Форма или содержание?

Давненько руководители самостоятельно Темы не открывали. И опросы, заодно :)
Совсем распустились…
Ну так вот.
Многие годы волновал меня вопрос. Что важнее в литературе: форма или содержание?
Какой процент Вы считаете допустимым.
Как для Вас соотносятся эти два понятия?

Комментарии (55)

RSS свернуть / развернуть
+
0
Что такое форма? Обложка/репутация автора/манера повествования?
А содержание, что - сюжет? Если имелось в виду последнее, то я считаю, есть какой-то "уровень качества" ниже которого ни форма, ни содержание опускаться не может. А уж сам автор доводит до совершенства то, что считает нужным. Но все-таки как бы ни был интерестен сюжет, нечитабельность текста убивают всякое желание дочитывать. А вот незамысловатый сюжет несоразмерный объему произведения, но интересный и легко воспрринимаемый мне встречался довольно часто. Самый классически знаменитый пример Гончаров - Обрыв.
avatar

Anya

  • 27 августа 2008, 02:19
+
0
А я могу привести в пример поэмы Пушкина..."Домик в Коломне" и "Граф Нулин"...сюжет как таковой высосан из пальца, зато форма...эти произведения сделала вечными.Хотя, конечно, до полных произведения, где есть и содержание, и форма, этим произведениям чего-то не хватает.
avatar

Ekaterina

  • 27 августа 2008, 07:44
+
0
Я за единение того и другого.
avatar

Irina

  • 27 августа 2008, 10:38
+
0
Форма не живет в отрыве о содержания, поэтому выделить в произведении что есть форма, а что есть содержание не представляется возможным. Эта проблема разрешена удовлетворительно в "Эстетике" Гегеля. Вообще же, под содержанием понимается ЧТО, под формой КАК в произведении.
avatar

Sergei

  • 27 августа 2008, 11:44
+
0
Монолит!
avatar

Denis

  • 28 августа 2008, 13:07
+
0
наверное, ответ почти что однозначен: и то, и другое.
сказать, форма - обвинить автора в неспособности мыслить
сказать, содержание - тогда прочь из литературы в публицистику.
Хотя, лично для меня, тот же Достоеввский (а тем паче Платонов с его абзацами из железобетонных конструкций) - это содержание. А вот непревзойдённый стилист Бунин (или ранний Горький), несомненно, - форма.
avatar

Konstantin

  • 28 августа 2008, 17:20
+
0
"Эта проблема разрешена удовлетворительно в "Эстетике" Гегеля"
слово удовлетворительно - в данном контексте что значит?
чисто мое студенческое понимание = 3
или, скажем, достаточно полно.
тогда, достаточно для чего?
и как проблема данного плана может быть разрешена?
Спрашиваю без "подколов".
Мое техническое мышление искренне пытается понять мышление гуманитарное.
А за Гегеля спасибо. Прочту обязательно.
avatar

Aleksei

  • 29 августа 2008, 14:50
+
0
конечно важны и то идругое. Но для поэзии форма, пожалуй будет все же ведущим компонентом. например для пасторали. Кубофутуристы вообще без содержания обходятся:
Дыр-бул-щыр
убешур
скум
вы-ско-бу
п л э з
avatar

Elena

  • 29 августа 2008, 18:08
+
0
Удовлетворительное означает удовлетворяющее требованиям разума, законам мышления.
avatar

Sergei

  • 29 августа 2008, 23:05
+
0
Елена, даже в привиденном стихе есть содержание:)
avatar

Sergei

  • 29 августа 2008, 23:06
+
0
Интересно, какое?
avatar

Ekaterina

  • 30 августа 2008, 05:55
+
0
Отсутствие содержания также является содержанием ))
avatar

Vladimir

  • 30 августа 2008, 08:50
+
0
Владимир прав: в это стихотворение заложена идея устарелости привычных слов и смыслов. Это же футуризм.
avatar

Sergei

  • 30 августа 2008, 10:39
+
0
Крученых писал, что "в этом пятистишии больше русского национального, чем во всей поэзии Пушкина" - один из многочисленных звоночков надвигающегося безумия революции и гражданской войны..
avatar

Vladimir

  • 30 августа 2008, 11:48
+
0
Согласен.
avatar

Sergei

  • 30 августа 2008, 13:20
+
0
А если бы я не знала, что это футуризм. Для меня бы, думаю, здесь не было никакого содержания.
avatar

Ekaterina

  • 30 августа 2008, 17:18
+
0
А уж такова поэтика футуризма. Ведь это предвестие постмодерна, в котором образ оторван от первообраза. Это в классической эстетике всякий образ отсылает к какому-то первообразу, который читатель, зритель, слушатель угадывает (отчего и происходит акт эстетического наслаждения:)). В постмодерне же единственный первообраз - творческая воля творца произведения. Поэтому практически невозможно открыть первообраз. Отсюда говорят о том, что всякое произведение живет в восприятии рецепиента. Вот футуристы это и демонстрировали.
avatar

Sergei

  • 30 августа 2008, 18:12
+
0
Яко глаголал Корней Чуковский, ФОРМА И ЕСТЬ СОДЕРЖАНИЕ.
Dixi.
avatar

Aleksii

  • 30 августа 2008, 18:21
+
0
А не кажется, что в таких случаях "акт эстетического наслаждения" теряется, не доходя до рецепиента, и поэзия перестает быть поэзией, а становится философией, но утратившей свою художественную форму. А разве литература не есть выражение философии в художественной форме? Хотя спорить с Вами, Сергей, я ни за что не возьмусь.
avatar

Elena

  • 30 августа 2008, 18:26
+
0
важно все в совокупности! можно написать текст не о чём, но зато какими словами! да и стих получился ромбиком))
а может быть просто содержание, написанное словами соседки)
оба должны работать в гармонии)
avatar

Olga

  • 21 декабря 2008, 21:52
+
0
Что такое форма без содержания? Пустое!!!! А содержание без формы не появится на свет. Едино.
avatar

Diana

  • 23 декабря 2008, 02:01
+
0
Хочу сначала разобраться с формой. Говоря о прозе ( с поэзией все для меня ясно - форма первична и плавно перетекает в содержание ), под формой я понимаю язык, то как создаются образы, и создаются ли. Если образы появляются значит с формой все в порядке. А вот то, какие образы, это уже проблема содержания, того "что хочет мне сказать автор". Если автор несерьезно настроен, и сказать ему мне особо нечего, то образы будут неяркие, мне станет скучно, и мы очень быстро попрощаемся. Сейчас только поняла, в прозе содержание первично. Оно включает в себя точность соответствия написанного слова тому что, ты хочешь выразить.
avatar

Uliya

  • 11 февраля 2009, 09:57
+
0
одинакого важно
avatar

Kseniya

  • 18 марта 2009, 15:48
+
0
Форма и содержание. В единстве.
avatar

Olesya

  • 21 марта 2009, 18:00
+
0
вопрос не корректен ибо форма и содержание существуют в единстве))
avatar

Andrei

  • 25 января 2010, 16:51
+
0
Да, но иногда за гениальной формой скрывается чудовищное содержание, а иногда и форма не нужна, потому что великолепен сам смысл.
avatar

Ulya

  • 26 января 2010, 19:02
+
0
форма и содержание существуют в единстве... когда получается, что великолепен сам смысл, тогда "нет нужды облекать" этот смысл в художественную ткань и писать)))

вы можете назвать гениальную форму саму по себе или гениальное содержание само по себе?

без их единства нет художественного произведения
avatar

Andrei

  • 28 января 2010, 12:10
+
0
Ну, например, бесчисленные монологи Виктора Гюго в его романах. Там нет ну совсем никакой формы, просто голые мысли, порой даже сбивчивые и хаотичные. Но зато какой смысл!
avatar

Ulya

  • 8 февраля 2010, 13:13
+
0
итак монолог Гюги, где мысли сбивчивые и хаотичные и голые, где нет формы... таких монологов я у него не встречал(но я и читал НЕ ВСЕГО), копируйте отрывок, будем разбираться!
avatar

Andrei

  • 9 февраля 2010, 21:24
+
0
Ты читал "Человек, который смеется" или "Собор Парижской Богоматери"? У меня книги с собой нет. Потом как-нибудь напечатаю отрывок, допустим, описания Парижа в "Соборе". жди...те.
avatar

Ulya

  • 15 февраля 2010, 11:35
+
0
вполне! кидай.. это уже очень интересно.. надеюсь не мне одному!
avatar

Andrei

  • 15 февраля 2010, 14:21
+
0
Художественное произведение - единство содержания и формы. Говорю как специалист. (Учусь на филологическом).
avatar

Tatyana

  • 27 февраля 2010, 20:45
+
0
Дискуссия навела на размышление - а какая форма Библия?
avatar

Marina

  • 8 марта 2010, 17:29
+
0
Марина! Можно посмотреть в Литератерной энциклопедии или БСЭ или просто взять в руки Библию и на титульном листе прочитать: "Библия или книги Священного писания Ветхого и Нового Завета", то есть станет ясно, что это собрание книг религиозного содержания. Переворачиваете страницу, читаете оглавление и понимаете, что в это собрание входят и книги, имеющие литературную форму, и книги, в которых записаны произведения народного творчества: "Книга Притчей Соломоновых" (книга мудрых мыслей), "Книга Песни Песней" (это лирика любви), а если почитаете - поймете, что в Библии очень много разных форм произведений: и мифов, и сказаний, и притч, и мудрых изречений, и лирики. Евангелия - это истории о земной жизни Иисуса Христа, а "Деяния апостолов" (учеников Иисуса Христа) - это рассказы о их проповеднической деятельности после смерти Христа на Кресте, а послания апостолов - это их письма к своим ученикам, и все это можно читать и как религиозные, священные книги (если вы христианка), но и как литературные произведения - если вы филолог, или просто любите читать.
avatar

Nina

  • 9 марта 2010, 18:14
+
0
Нина, спасибо за пояснение.Вы не поверите, но я Библию всю прочитала.Не подумайте, что совсем я тупая,просто вопрос задала очень коротко,непонятно.
Я не филолог и поэтому мне интересно есть ли какое-то определение формы тех книг где идет такое монотонное повествование без эпитетов и красок.Ну как Евангелие или списки колен. Наверное это как-то называется в литературе.
avatar

Marina

  • 10 марта 2010, 16:41
+
0
Марина, простите за ликбез, конечно, я подумала, что вопрос задала школьница. В Библию входят не только литературные памятники, но очень древние исторические (хроники), юридические (вроде нашей "Русской правды") и к ним нельзя относится как к литературным произведениям (если только условно), в общем я - филолог и здесь я - пас. А в Евангелиях такая форма, потому что в их основе устные арамейские предания, но переведенные с арамейского языка на греческий. И Евангелия всеже очень отличаются от списков колен. В них очень много образных выражений, притч и т.п.
avatar

Nina

  • 10 марта 2010, 19:04
+
0
Можно оффтоп? Как создать в своей теме голосование?
avatar

Dmitrii

  • 10 марта 2010, 20:44
+
0
Спасибо ,Нина. Я думала ,что Евангелия - это чисто авторские тексты.Где бы об этом почитать?
avatar

Marina

  • 11 марта 2010, 12:36
+
0
Девушки, простите, вклинюсь в вашу тему. Само название Библия, уже говорит о том, что это собрание разных книг, разных авторов. Причем в том виде, в котором она есть у нас она появилась совсем не сразу, и даже не после смерти Христа. Да, это книга в которой есть общая тема повествования, но как и говорила Нина, стили этого повествования самые разные. Если Вам интересно узнать саму историю написание каждой книги, ее автора, то купите не Синодальный перевод, а к примеру Современный перевод, перевод архимандрита Макария и другие. Как правило там, в приложении всю эту информацию можно прочитать в виде исторической справки. И это все таки не та книга, которую можно читать запоем, тогда вообще теряется ее смысл. Зато прелесть в том, что можно читать ее части не по порядку (за исключением исторических летописей: 1-2 Паралипоменон, 1-4 царств)
avatar

Tatyana

  • 11 марта 2010, 20:39
+
0
Евангелия все таки являются авторскими текстами. Говоря о приданиях, Вы, возможно, имели в виду Луку, который писал свою часть после смерти Иисуса и не был знаком с ним лично. Он собирал сведенья у очевидцев событий и учеников Христа. Матфей, Марк и Иоанн были не только учениками, но и апостолами Иисуса, они излагали то, что сами видели и слышали. Если бы это были действительно только пересказанные придания, то смысл был одно и тоже пересказывать 4 раза, и более того, вносить эти пересказы в библейский канон (ведь книг называемых евангелиями существует более 300, но они не признаны каноническими и являются либо выдумкой либо легендами, ходившими в народе об Иисусе)
avatar

Tatyana

  • 11 марта 2010, 20:48
+
0
Спасибо, Татьяна, за участие в беседе! Вопрос об авторстве немножко сложнее, и я хотела было написать, как вы, но поосторожничала, и у меня получился крен в другую сторону.У меня действительно Библия 1897 года - синодальный перевод. Нужно купить современный. Простите, возможно, это случайно - но предание пишется с "е". Согласна также, что читать и перечитывать Библию лучше, выбирая то, что сегодня принесет наибольшую пользу душе.
avatar

Nina

  • 12 марта 2010, 09:30
+
0
Узнайте все о хорошей литературе, а не о том графоманстве, что вы читаете!
avatar

Aleksei

  • 12 марта 2010, 09:49
+
0
Извините Нина, я действительно опечаталась. Просто хотела отправить одним сообщением, а у меня не влезло. Старалась написать, пока не потеряла мысль. Извините, если найдете еще подобные ошибки.
А про разбивку книг на главы и стихи, Вы почти правильно вспомнили. Это сделали профессиональные переписчики Библии начала нашей эры. Так они могли точнее переписывать и проверять, не потеряно ли что-то в процессе копирования текста. Намного позднее, в некоторых зарубежных переводах разбивка отдельных книг была изменена (например в русском и английском переводах нумерация Псалмов не всегда совпадает).
avatar

Tatyana

  • 12 марта 2010, 14:04
+
0
Алексей, насчет графоманства- это вы о Библии?

Насчет чтения Библии. Первый раз нужно прочесть всё от корки до корки. Это открывает глаза на искусство и литературу вообще. Поражаешься как много в нашей жизни того,что мы использовали вречи,но не знали,что это цитаты.
avatar

Marina

  • 12 марта 2010, 14:51
+
0
Марина и Татьяна! Рада была нашей встрече. Читать Библию хорошо и "частями" , и "от корки и до корки", и про цитаты, Марина, тоже очень верно.
avatar

Nina

  • 12 марта 2010, 17:28
+
0
Главное делать это не торопясь и вдумчиво, тогда пользы будет больше. Рада, что есть люди, которых еще интересует эта книга не только с религиозной, но и литературной, а также воспитательной точки зрения.
avatar

Tatyana

  • 12 марта 2010, 17:34
+
0
Вы знаете, конечно, в идеале должна быть гармония формы и содержания, но в данном опросе я проголосовала за содержание... Будучи косноязычным, тем не менее можно заронить дельные мысли, будучи же лишь виртуозом слова, можно родить только пустоту...(
avatar

Uliya

  • 11 сентября 2010, 12:54
+
0
Ребята, я вижу, что в сайте - юные и очень молодые участники, поэтому особенно радостно видеть, ЧТО вы читаете, ЧТО обсуждаете, и ЧТО смотрите. Но у меня вопрос - разве вам в школе не объясняли про форму и содержание?(Пожалуйста, поймите правильно - это не издевка и не ирония! Просто, когда я училась в обыкновенной средней школе (ох, давно!), нам это объясняли и я до сих пор помню... Не надо быть филологом, чтобы это понимать...
avatar

Olga

  • 11 сентября 2010, 17:40
+
0
# 50 За! Лучше не скажешь, подпишусь под каждым словом! Здравствуй, единомышленник!
Я тоже голосовала за содержание и по той же причине. А тема эта наболела - она для меня профессиональная, поскольку я филолог, хоть и студент пока. Сегодня ученая братия однозначно решила: форма - главное. А основная функция литературы - эстетическая, т.е. "литература прежде всего должна приносить наслаждение" (цитата из нашей лекции). Хотя мало кто уже задумывается над тем, что в такой формулировке функция эта скорее гедонистическая, нежели эстетическая.
Чтение - это работа. Работа тяжелая, ибо в процессе чтения воспитываешь себя, а это, наверно, самая сложная и трудоемкая работа в мире. Книга должна будить мысль и пробуждать желание сделать мир и себя лучше. И вот поэтому книга должна быть хороша художественно, иначе своей задачи она не выполнит. Но только так, а не наоборот.
avatar

Galina

  • 11 сентября 2010, 19:13
+
0
Галина, какая именно ученая братия решила, что форма - главное? Кто именно это сказал, когда, и в каком контексте?
Спрашиваю потому, что, будучи филологом другого поколения, я ЗНАЮ (не думаю, не предполагаю, не обсуждаю, не спорю, а именно ЗНАЮ), что (смотри Юлию Гордееву), в идеале форма должна соответствовать содержанию; в реальной практике это встречается не всегда, и даже редко; и содержание важнее формы. Это постулат. Он приложим не только к литературе, но и вообще к искусству - к живописи и музыке, например.
avatar

Olga

  • 11 сентября 2010, 20:37
+
0
Ольга Байрд, я с Вами абсолютно согласна и тоже это знаю. Но этот постулат, к сожалению, как и многие постулаты сегодня, был пересмотрен. Вы просите у меня ссылку. Как это ни парадоксально, могу сослаться только на наших преподавателей, имена которых вряд ли Вам что-то скажут, например на Т.В. Федосееву, профессора (Рязанский гос. ун-т). Звучит это раз за разом примерно следующим образом: да, в идеале форма должна гармонировать с содержанием; но важнее форма, так как из нее мы извлекаем содержание (где здесь логика не меня нужно спрашивать - я не знаю); а важнейшая функция литературы (вместо познавательной, информационной, коммуникативной и любой другой) - эстетическая. При этом ссылаются на "современных ученых".Да-да, не смейтесь, регулярно так и говорят. А дальше - казус. Если вы захотите найти подобную точку зрения в диссертации какого-нибудь "современного ученого", то в Рязани вы ее не найдете. У нас даже авторефераты ученых нашего вуза - в базе данных вечно не работающего библиотечного компьютера. Уверена, что-нибудь подобное отражено в лит-ведческих статьях, сейчас можно в печати найти любые точки зрения по всем вопросам, но прямых ссылок у меня нет.
Можно было бы сказать, что это лишь в нашем вузе такой бедлам в компьютерах и в головах. Однако могу засвидетельствовать, что когда я проходила аттестационный тест (по аттестации вуза) на втором курсе по теории литературы, мне была снижена оценка именно за вопрос о главной функции литературы. Я тогда была еще зеленой, целиком вышедшей из атмосферы моей очень старомодной семьи, и потому и предположить не могла, что литература существует прежде всего ради эстетики.
Это я к тому, что даже если я, к стыду своему, не могу назвать Вам конкретных имен ученых, то, будьте спокойны, они скоро подрастут. Из нашего поколения. Ибо на протяжении как минимум пяти лет весь наш вуз (и, думаю, не он один) выпускает филологов вот с такой кашей в головах.
avatar

Galina

  • 12 сентября 2010, 09:09
+
0
Ну и ну!
Пересмотр постулата преподавателем Рязанского вуза самого постулата никак не отменяет. Земля все еще вертится вокруг солнца, даже если преподаватель вуза ставит этот постулат под сомнение. Преподаватель вуза является ученым по определению, а раз так - он обязан оперировать терминами и методиками, принятыми в данной отрасли науки. Как ученый, он обязан выдвигать собственные идеи, гипотезы и теории, но обосновывать их научно! И ссылаться не на мифических "современных ученых", а на имена-фамилии и публикации. И оспоривать их!
Галина, вас ожидают жизненные трудности, но вы должны знать, что вы - ПРАВЫ! И знайте, что вы не одиноки в своих убеждениях...
avatar

Olga

  • 12 сентября 2010, 12:38
+
0
Еще комментирую вас - "уверена, что-нибудь подобное отражено в лит-ведческих статьях, сейчас можно в печати найти любые точки зрения по всем вопросам, но прямых ссылок у меня нет." Как студентка, видимо, уже не первого курса, вы должны знать, что отнюдь не каждая публикация имеет научную ценность; отнюдь не каждое рассуждение о литературе является литературоведением; отнюдь не каждая диссертация является вкладом в науку; и существует море разливанное публикаций, ссылка на которые подорвет ваш собственный научный авторитет навсегда!
Нас учили ориентироваться в опубликованной литературе по вопросу и оценивать научные достоинства публикаций... Все это говорю к тому, чтобы вы знали, что вы не одиноки!
avatar

Olga

  • 12 сентября 2010, 12:44
+
0
Спасибо за поддержку! Жизненные трудности, нас, конечно, уже не ожидают, они уже с нами. Но унывать не имеет смысла, тем более, если не одинок.
А по поводу публикаций и их ценности - да, конечно мне все это известно. Беда не в этом, а в том, что чтобы сдать экзамен, или тест, как в вышеописанном случае, приходится говорить и писать ерунду. То есть надо бы спорить, но не всегда есть возможность, ибо и студент человек подневольный, и несуразностей, к сожалению, такое количество, что просто не успеваешь на них отвечать, чисто физически.
Спасибо еще раз. Очень приятно обнаружить, что есть еще в мире люди, которые не ставят под сомнение то, "что Земля вертится"!
avatar

Galina

  • 12 сентября 2010, 15:12
+
0
Почет и уважение вашей "очень старомодной" семье. Образование и культура не должны быть подвластны моде. Это "самостоянье человека, залог величия его".
Как помощь на экзаменах - вы можете упомянуть, что в разных культурах сложилось разное отношение к литературе и чтению. В России традиционно литература была предметом глубочайшего уважения и рупором гражданских идей. Отсюда - содержание.
Во многих странах Западной Европы (не во всех! Не в Германии, например) литература рассматривалась как развлечение (обратите внимание - Пушкин писал о "ничтожестве французской литературы" в эпоху Шатобриана и Мериме).
Или самовыражение нации имело какие-то другие формы. (Например, посмотрите на Италию - расцвет живописи и музыки-пения, но литература - это не мощный поток, а отдельные гении). Отсюда - форма...
avatar

Olga

  • 12 сентября 2010, 15:41

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.