Ницше и Достоевский

Эти писатели во многом схожи, но между ними огромная пропасть? Кто вам ближе и почему?

Комментарии (114)

RSS свернуть / развернуть
+
0
а по-моему не очень похожи.
Ницше: падающего подтолкни, а у Достоевского совсем не так.
ближе Достоевский и его человеколюбие :)
avatar

Natasha

  • 9 января 2009, 17:59
+
0
хм,а в чём же они схожи?
avatar

Svetlana

  • 9 января 2009, 19:05
+
0
Однажды Ницше случайно прочитал "Записки из подполья". Он сам поразился сходством
avatar

Anton

  • 9 января 2009, 19:08
+
0
и все-таки, в чем именно сходство?
avatar

Natasha

  • 9 января 2009, 19:15
+
0
Ницше говорил, что "Достоевский - единственный психолог, у которого я мог чему-то научиться"
avatar

Demon

  • 9 января 2009, 19:36
+
0
Вот такая мысль. Ницше жил во времена всяких революций, идей социализма и т.д. и т. п. и вывел формулу "Бог - мертв". "люди сами убили его". Правда не цитирую. В чем то есть сходство с романом "Бесы". А вообще у обоих произошла переоценка ценностей.
avatar

Anton

  • 9 января 2009, 19:45
+
0
Про Ницше я больше знаю, как о личности. Похожи они оба тем, что обозначили в своих произведениях проблемы сути существования человека - свобода воли, выбор, свобода, человеческое начало как верховное что ли. Оба были трагичны в своей психике... Возможно, что Достоевский был чуток оптимистичней, особенно во взглядах на женскую суть... Ницше меня интересует больше если честно
avatar

Tanechka

  • 12 января 2009, 19:56
+
0
Если говорить о сходстве: Иван Карамазов схож с ницшевским Заратустрой, я думаю; а в остальном...
avatar

Mirlan

  • 20 января 2009, 22:38
+
0
. Ницше жил во времена всяких революций, идей социализма и т.д. и т. п. и вывел формулу "Бог - мертв". "люди сами убили его".
1. вот на этом подробнее, плз....
т.е. высчитаете Ницше - зеркалом эпохи?
тогда он именно в этом и схож с ФМД - оба максимально точно отражали эпохи, в которых родились..
2. Формула Бог мертв и люди сами его убили.
Вы Ницше читали?
3. Однажды Ницше прочитал записки из подполья. Звучит как какой-то потрясающе смешной анекдот.. Так всегда все анекдоты начинаются. Типа, однажды маленький мальчик... )))

Ницше и ФМД...
Почему выбор? почему или?
почему противопоставление?
avatar

Aleksei

  • 20 января 2009, 23:18
+
0
Я далек от философии и эту тему создал чтобы услышать мнения других и сопоставить со своим. Отвечу на вопросы как сам понимаю.
1. Как по мне, то трудно жить с идеей и жить для идеи, если в нее не веришь, а еше хуже призераешь. Даже призераешь не идею, а людей исповедывающих эту идею. Когда за нею прикрывают обман, злодеяния...
Мне очень интересен взгляд Вильгельма Райха. Ницше жил в эпоху, когда в словах о смерти Бога каждый найдет свое.
2.«Куда подевался Бог? - вскричал он. — Сейчас я вам скажу! Мы его убили — вы и я! Все мы его убийцы! "Веселая наука"
3. И в самом деле Ницше презирал Достоевского, считал его за варвара, который даже газет не читает.
Потому что один из них должен быть ближе, для меня так и есть.
avatar

Anton

  • 21 января 2009, 20:16
+
0
Спасибо за такой аргументированный ответ.
обязательно отвечу по теме..
avatar

Aleksei

  • 21 января 2009, 23:48
+
0
Ницше и Достоевский... вообще непонятен принцип сравнения - уж Горького и Ницше еще куда ни шло...
avatar

Anastasiya

  • 16 апреля 2009, 13:10
+
0
Сравнивать...не умно.Мне очень нравится и тот и другой,разные взгляды только обогащают мировоззрение.И вовсе они не обязательно должны быть антагонистами
avatar

Inna

  • 18 апреля 2009, 14:44
+
0
Одно другому не мешает :)
согласна с предыдущим оратором))
avatar

Olga

  • 7 мая 2009, 00:24
+
0
И Ницше и Достоевский
avatar

Darya

  • 16 мая 2009, 19:43
+
0
Нуу... Ницшеанский Сверхчеловек - это Человекобог; а Достоевский зовет скорее к Богочеловечеству- огромная разница. Может, правильнее будет сопоставить Достоевского с религиозными философами, Бердяевым, а не с Ницше?
avatar

Ekaterina

  • 18 мая 2009, 18:41
+
0
Не путайте Достоевского с Пальцем!!!Ницше ненавистник христианства был, а Достоевский глубоко верующий писатель!!!Так что они никак не могут быть похожи!!
avatar

Dmitrii

  • 5 марта 2010, 18:57
+
0
Между прочим именно после прочтения Достоевского Ницше написал о сверхчеловеке и кастовом устройстве общества. Их надо не сравнивать. Надо искать внутренние параллели. Так же как у Достоевского с Кантом, с Фихте, с Шеллингом, с Шопенгауэром... Достоевский давно возведен в ранг философа.
avatar

Veronika

  • 8 марта 2010, 12:31
+
0
Ницше конечно же потому что он призывал отстаивать быть цельным, преодолевать себя, полнее раскрыть и реализовать свои способности в отличии от Достоевского который призывал смирится и принимать всё как должное
avatar

Dmitrii

  • 19 марта 2010, 22:56
+
0
Ницше
avatar

Mirela

  • 29 апреля 2010, 21:12
+
0
Согласна с Дмитрием Семёновым. Как я считаю, Достоевского нельзя сравнивать ни с кем. Он гениален и непохож на других. Не встречала людей, пишущих так глубоко.
avatar

Ekaterina

  • 30 апреля 2010, 15:38
+
0
Достоевский
avatar

Larisa

  • 5 мая 2010, 19:47
+
0
А по мне так и Ницше и Достоевский. Я к ним с одинаковой любовью отношусь. Ницше очень смел в выражении своих идей. Он не боится ПИСАТЬ о том, о чем многие шепотом в подвале не выскажутся даже если и думают так. Многое из его уст жестко и невероятно цинично, зато абсолютно в точку. Достоевского люблю за глубину и обширность мысли, не говоря уж об ювелирной точности психоанализа...
avatar

Aleksandra

  • 15 мая 2010, 10:12
+
0
Полностью соглашусь с #25:) Сходство обоих - в их своеобразном неистовстве, в страстности, свойственной многим творческим личностям :)
avatar

Polina

  • 17 мая 2010, 19:17
+
0
Ницще - это все же больше мысль, а Достоевский - любовь.
avatar

Roman

  • 18 мая 2010, 15:44
+
0
Достоевский, т.к. иностранных не очень люблю. Про любовь - это точно! Стоит только " Белые ночи " прочитать!
avatar

Svetlana

  • 18 мая 2010, 16:18
+
0
Однозначно,Достоевский
avatar

Anya

  • 19 мая 2010, 21:52
+
0
Антон, Вы хорошо аргументировали свой вопрос, который очень актуален. Вот именно! Жаль тратить жизнь на идею, в которую не веришь, даже хуже- которую презираешь. Я без сомнений делаю ставку на Достоевского.
Дима, а Вы Достоевского читали невнимательно. Он не призывал смириться, он указывал на то. как сложен человек, как трудно, но и как НУЖНО в себе разобраться. чтобы остаться собой!
avatar

Tatyana

  • 20 мая 2010, 07:44
+
0
что значит смириться...ничего подобного,значит вы плохо знаете Достоевского или он вам не понятен, не угадали,не раскрыли саму сущность в его произведениях и оч.жаль.прочтите ''Бесы"
avatar

Natalya

  • 27 декабря 2010, 17:40
+
0
Ницше не особо интересовался Достоевским.
Другое дело Зигмунд Фрейд, который очень хорошо был знаком с творчеством Достоевского и изучал его личность.
Вот что Фрейд писал про Достоевского в своей статье "Достоевский и отцеубийство":
"Многогранную личность Достоевского можно рассматривать с четырех сторон: как писателя, как невротика, как мыслителя- этика и как грешника. Как же разобраться в этой невольно смущающей нас сложности?
Наименее спорен он как писатель, место его в одном ряду с Шекспиром. "Братья Карамазовы" - величайший роман из всех, когда-либо написанных, а "Легенда о Великом Инквизиторе" - одно из высочайших достижений мировой литературы, переоценить которое невозможно. К сожалению, перед проблемой писательского творчества психоанализ должен сложить оружие.
Достоевский скорее всего уязвим как моралист. Представляя его человеком высоконравственным на том основании, что только тот достигает высшего нравственного совершенства, кто прошел через глубочайшие бездны греховности, мы игнорируем одно соображение. Ведь нравственным является человек, реагирующий уже на внутренне испытываемое искушение, при этом ему не поддаваясь. Кто же попеременно то грешит, то, раскаиваясь, ставит себе высокие нравственные цели, - того легко упрекнуть в том, что он слишком удобно для себя строит свою жизнь. Он не исполняет основного принципа нравственности - необходимости отречения, в то время как нравственный образ жизни - в практических интересах всего человечества. Этим он напоминает варваров эпохи переселения народов, варваров, убивавших и затем каявшихся в этом, - так что покаяние становилось техническим примером, расчищавшим путь к новым убийствам. Так же поступал Иван Грозный; эта сделка с совестью - характерная русская черта. Достаточно бесславен и конечный итог нравственной борьбы Достоевского. После исступленной борьбы во имя примирения притязаний первичных позывов индивида с требованиями человеческого общества - он вынужденно регрессирует к подчинению мирскому и духовному авторитету - к поклонению царю и христианскому Богу, к русскому мелкодушному национализму, - к чему менее значительные умы пришли с гораздо меньшими усилиями, чем он. В этом слабое место большой личности. Достоевский упустил возможность стать учителем и освободителем человечества и присоединился к тюремщикам; культура будущего немногим будет ему обязана. В этом, по всей вероятности, проявился его невроз, из-за которого он и был осужден на такую неудачу"

P.S. Сам я отдаю предпочтение Достоевскому, потому что он очень силен как писатель. Ницше как писатель слаб, как философ он слишком неоднозначен.
avatar

Marat

  • 27 декабря 2010, 17:58
+
0
Марат.. Справедливости ради, в вашем ответе я ни слова не нашел про Ницше.. Только в начале и конце.. И причем же здесь самоанализ? Причем Фрейд? :) писал ли что фрейд о Ницше? Интересно сравнить в этом контексте..
avatar

Aleksei

  • 27 декабря 2010, 22:05
+
0
"Вы говорите- нравственно поступать по убеждениям!А я Вам говорю: Безнравственно поступать по убеждениям, потомучто Вы должны ежедневно спрашивать себя- а верны ли мои убеждения?"

Марат,это Достоевский, и так мыслить может только человек много чего
узнавший про себя.А познать себя, непройдя через грехи и страдания, невозможно.
avatar

Shinin

  • 10 января 2011, 23:50
+
0
Зачем их вообще сравнивать.Каждый уникален по своему и того и другого люблю.
avatar

Natalya

  • 13 января 2011, 18:06
+
0
Всё правильно,они хороши и уникальны,но при сравнениии
(особенно якобы парадоксальных)появляется новая мысль.
Ведь критическому взгляду на мир и себя учит Ницше,Достоевский не столь "парадоксален".
avatar

Shinin

  • 14 января 2011, 23:35
+
0
Достоевский
avatar

Elena

  • 15 января 2011, 23:38
+
0
№32...Как раз Ницше очень интересовался Достоевским...
avatar

Veronika

  • 15 января 2011, 23:45
+
0
#38
У Ницше Достоевский очень редко упоминается.
Ницше философ. Достоевский писатель романов. Между писателем романов и философом огромная пропасть.
Писатель романов воздействует на эмоциональном уровне и желает вызвать у читателя эмоции и переживания за героев, их слова и поступки. Философ же хочет поделиться своими идеями без лишних соплей, вздохов и ахов, так же как например физик или математик.
avatar

Marat

  • 16 января 2011, 01:16
+
0
Марат Галиулин
Каждый уважающий себя писатель пишет не за ради красного словца, а именно посредством создаваемых им образов и сюжетных ситуаций передает свою, авторскую, позицию. Это и есть его, авторская, философия. Это непосредственно для читателя делается, так сказать, для наглядности.
avatar

Uliya

  • 16 января 2011, 10:14
+
0
Быть последователем и ревнителем Православия всегда было неоригинально, неново и немодно, чем блистать любой другой оригинальностью, особенно безверием...
Сложно сказать, кого может привлечь подобная философия: возможно, подростков из неформальных обществ, стремящихся хоть чем-то выделиться...
avatar

Uliya

  • 16 января 2011, 12:02
+
0
№39...ссылки на Достоевского многочисленны...Вы не правы...Ницше очень интересовала философия Достоевского...потому что Достоевского можно назвать тоже философом...Так же,как и Толстого...Их "философии" уже входят в раздел "Русская философия" во многих современных пособиях и учебниках.
Ссылка на русского писателя тем более «важна» в глазах немецкого философа, что это был «единственный психолог», у которого, как пишет Ницше, он «кое-чему научился». «Он принадлежит к прекраснейшим счастливым случаям моей жизни, даже в большей степени, чем открытие Стендаля» «Этот глубочайший человек, — пишет далее философ, — который был десятки раз прав, презирая поверхностных немцев, воспринял совершенно иначе, чем ожидал он сам, сибирских острожников, среди которых он долго жил, сплошь тяжких преступников, для которых не было больше никакого возврата в общество, — (убедившись), что они как бы вырезаны из лучшего, прочнейшего и ценнейшего дерева, которое вообще вырастало на русской земле» . Причем свидетельство это, как подчеркивает Ницше, существенно важно именно «для проблемы, которая здесь обнаруживается» , проблемы «генетической», так сказать, связи — и родственности — преступника и гения.
А уж об анализе "Записок из подполья" и говорить не приходится...А своего "Заратустру" Ницше вообще написал после прочтения "Преступления и наказания"...
avatar

Veronika

  • 16 января 2011, 12:12
+
0
А вообще я думаю,что вопрос "Ницше ИЛИ Достоевский?" поставлен абсолютно некорректно...Логичнее прослеживать взаимосвязи...Или влияние Достоевского на Ницше(т.к. об обратном влиянии нет информации.По крайней мере я с ней не знакома...)
avatar

Veronika

  • 16 января 2011, 12:16
+
0
В посмертно опубликованных материалах и фрагментах Ницше имя Достоевского появляется впервые в тексте, относящемся либо к самому концу 1886-го, либо к началу 1887 года, и сразу же появляется в крайне знаменательной связи. «NB! (подчеркивает для себя немецкий философ значение этого фрагмента). Вернуть злому человеку чистую совесть — не это ли является моим непроизвольным стремлением?» — спрашивает Ницше и уточняет вопрос: «А именно злому человеку, поскольку он — сильный человек?» И тут же в скобках добавлено: «При этом привести суждение Достоевского о преступниках из тюрем» . Русский писатель «сопряжен» здесь с идеей, которая составляла основной пафос немецкого философа, подспудно направлявший все его творчество, и чем дальше — тем более решительно: «Злой человек» (он же преступник) — это «сильный человек», а потому его необходимо освободить от угрызений совести.

Совесть, согласно Ницше, не должна мучить «злого человека», коль скоро он совершил то или иное преступление. Оно простое проявление того факта, что индивид, его совершивший, — «сильный человек», а потому не может не преступать «норму» — нравственную или правовую, ибо она создана по мерке «средних», то есть «слабых», людей. А чтобы доказать основную посылку, лежащую в основе этого рассуждения, — что «злой человек» или преступник, всегда «сильный человек», — для этого немецкий философ считает необходимым привести авторитетное суждение Достоевского как автора «Записок из мертвого дома», которые произвели сильнейшее впечатление на Ницше.
avatar

Veronika

  • 16 января 2011, 12:49
+
0
Не менее характерна и следующая мысль, связанная с только что приведенным рассуждением, хотя и вынесенная в особый фрагмент: «Угрызение совести: признак того, что характер не равен поступку. Существуют угрызения совести даже- по поводу добрых дел: по поводу их необычности, того, что выделяет их из старой среды» Эта мысль существенна не только в том смысле, что подтверждает первое впечатление, согласно которому ницшеанская идея «возвращения» злому человеку (преступнику) «чистой совести» означала не что иное, как «освобождение» его от «угрызений совести», но и в другом отношении.

Во-первых, Ницше пытается «формализовать», если можно так выразиться, понятие «угрызение совести», освободив его от связи с нравственным содержанием поступка. Ведь если верить немецкому философу, угрызение совести возникает вне зависимости от того, добрый это поступок или злой, а только в зависимости от того, «привычный» он или «необычный». Во-вторых, такое толкование угрызений совести оказывается лишь переходом к утверждению, что человеку вообще нельзя вменять в вину его действия, и, стало быть, тем меньше они дают основания для каких-либо угрызений совести, так как истоки этих действий и их результаты теряются в общем «процессе», в который они вплетаются. «Ближайшая предыстория действия, — утверждает Ницше, развивая мысль о «формальном» характере угрызений совести до вывода об их бессмысленности вообще (в философско-теоретическом смысле), — относится к этому действию: но чем дальше позади лежит предыстория, тем шире объем ее содержания: единичное действие есть одновременно звено в цепи гораздо более всеобъемлющих позднейших фактов. Процессы более кратковременные и более долговременные не должны разъединяться»

Не будем пока комментировать теоретическое содержание этого последнего отрывка, тем более что он слишком фрагментарен . Важнее констатировать, что уже с самого начала имя Достоевского появляется в размышлениях Ницше на пересечении тем, важнейших как
для русского писателя, так и для немецкого философа: темы преступления и психологического типа преступника, темы раскаяния, угрызений совести, нравственного самоочищения человека и т. д. Причем уже здесь совершенно отчетливо проступает основная линия немецкого философа, решительно противостоящая Достоевскому: стремление «развести» преступление и раскаяние по разным линиям, прорыть между ними пропасть, а затем, доказав «бессодержательность» понятия «раскаяние», и вовсе избавиться от него.
avatar

Veronika

  • 16 января 2011, 12:53
+
0
Тема преступления, в связи с которой вновь всплывает имя Достоевского, получает свое дальнейшее развитие у немецкого философа в рамках довольно большого фрагмента, написанного осенью 1887 года.

В нем буквально с первой строки отчетливо прослеживаются мотивы «Записок из мертвого дома». Он начинается словами: «Преступление подпадает под понятие: «Восстание против общественного порядка» , которые вызывают ассоциацию с «Записками», где преступник характеризуется как человек, «восставший на общество» . Ницше делает вывод из своего первого утверждения: «восставший» — не «наказывается»: его «подавляют» . Эти слова можно сопоставить со словами, сказанными героем-рассказчиком из «Записок»: «...Преступник, восставший на общество, ненавидит его и почти всегда считает себя правым, а его виноватым» .

Но если рассказчик в «Записках из мертвого дома» дистанцируется от этой точки зрения, все время подчеркивая, что он лишь «свидетельствует» о психологии преступника, то Ницше прямо встает на точку зрения этого последнего, делая ее отправным пунктом своего понимания преступления. «Восставший может быть человеком, вызывающим жалость и презрение: но в восстании самом по себе нечего презирать — быть восставшим против общества нашего типа — это само по себе еще не может снизить ценности человека. Имеются случаи, когда такому восставшему следовало бы воздать почести потому, что он ощущает в нашем обществе нечто, против чего необходимо вести войну: когда он пробуждает нас из дремотного состояния» .

Извините за длинные посты...Ассоциации и параллели можно продолжать долго)))
avatar

Veronika

  • 16 января 2011, 12:58
+
0
Сравнивать Ницше с простым безверщиком, значит вообще не понимать ни его философии, ни философии Христа.
avatar

Timyr

  • 16 января 2011, 13:05
+
0
№48.Кстати,некоторые философы называли Ницше "религиозным философом"...
avatar

Veronika

  • 16 января 2011, 13:19
+
0
Вероника, конечно, согласен с вами. Человек разумно отрицающий догмы веры, всегда руководствуется своими духовными интересами, тот же Бертран Рассел и Лев Толстой, Ницше ярчайший пример этих интересов, думаете его цель глобальная бездуховность? Ницше лишь доказывал что нынешний "дух" давно похоронен в догмах и затоптан верой, единственный живой дух который заслуживающий интерес - ваш собственный. По мне так он один из самых "правильных" религиозных людей. Он примерно делал тоже самое, что и любой из религиозных основателей, к чему он не стремился.
avatar

Timyr

  • 16 января 2011, 13:46
+
0
Согласна.В свое время интерпретировала философию Ницше...Философ метафорический...Конечно,много "пищи" дал для того,чтобы его разрывали и разоблачали...
avatar

Veronika

  • 16 января 2011, 14:07
+
0
42 Быть последователем и ревнителем Православия всегда было неоригинально, неново и немодно, чем блистать любой другой оригинальностью, особенно безверием... //

Видеть в Достоевском только православную или христианскую философию..увы, автора вы не прочувствовали. Скорее, Достоевский - это философия внутренней, дуХовной борьбы. Как и Ницше. Поэтому в своём разуме я их совсем не могу разделить и противопоставить И абсолютно верно Ницше противопоставляют Соловьёву, философу гармонии души. Уж извините, не вспомню сейчас у Соловьёва элементы борьбы.
avatar

Arsen

  • 16 января 2011, 16:49
+
0
Уважаемые молодые люди, не могу же я, пользуясь вашим же оружием, просто направить его на вас, сказав, что, быть может, вы сами не прочувствовали Ф.М. Достоевского или не знаете ничего о Православии?
По-моему, это было бы похоже просто на кидание мячиком друг в друга. Вашу, Тимур, философию я уже раньше для себя поняла, поэтому вы последовательны, только вот не пойму до сих пор, чем же вас привлекает Ф.М., ведь он есть явное противопоставление тому же Л.Н. Толстому?
А что такое, Арсен, "философия внутренней борьбы", и каким образом она отрицает или вытесняет христианское мировоззрение писателя?
avatar

Uliya

  • 16 января 2011, 17:34
+
0
Когда ум занимается умствованиями (простите за тавтологию), он далеко уходит от истины и попросту попадает в свои же сети. С верой уже эти умствования ничего общего не имеют.
avatar

Uliya

  • 16 января 2011, 17:38
+
0
Юлия, благодарю за продолжительное внимание к моей скромной персоне :)
Никогда даже в голову не приходила мысль, что Лев Николаевич противопоставление Федору Михайловичу (или наоборот), это настолько, по моему, НЕ правда, что выше всяких недоразумений и самых неожиданых размышлений.
Старец Зосима - уста тонкого насмехательства над всей глупостью и жестокостью псевдопоследовательй Христа. Неужели это не так?
avatar

Timyr

  • 16 января 2011, 18:10
+
0
Можно о "связи" Толстого и Достоевского?
Одна из важнейших проблем, волновавших Достоевского, была проблема «почвы» и оторванности от нее значительной части российского образованного общества. Отсюда возникает у него и проблема нигилизма. Фридриху Ницше, который также наткнулся на проблему «европейского нигилизма» и извлек из нее целую философию истории (она была развита затем О. Шпенглером и М. Хайдеггером и другими философами XX века), было чему поучиться у автора «Бесов».

Проблема смысла жизни, как ставит ее Толстой, и проблема нигилизма, как формулирует ее Достоевский, уходят своими истоками в одну и ту же народную традицию.

Нигилизм, с точки зрения Достоевского, — это прежде всего такое состояние человеческого сознания, которое возникает при утрате человеком ощущения осмысленности жизни, уверенности в том, что бытие вообще имеет какой бы то ни было смысл. Причину утраты смысла жизни Достоевский видит в потере нравственных абсолютов, каковая сама, в свою очередь, является результатом отрыва от почвы, на которой согласно Достоевскому только и держатся эти абсолюты, — от нравственной жизни народа. Ведь ни один народ, по его убеждению , не может жить, не опираясь на моральные абсолюты. В этом существенно важном моменте точка зрения Достоевского ближе всего
соприкасалась с толстовской: подчас даже кажется, что Толстой заимствовал ее у автора «Бесов». Гарантированные всей нравственной жизнью народа нравственные абсолюты, по убеждению Толстого и Достоевского, воспринимаются в качестве таковых и каждым человеком, коль скоро он еще связан с этой жизнью. Однако стоит только оторваться ему от этой нравственной субстанции, как он утрачивает и веру в абсолютность своих абсолютов. Жизнь его теряет высший смысл, и он становится нигилистом, по крайней мере, в возможности. А когда возможность станет действительностью — это лишь вопрос времени и обстоятельств.

Пока речь идет об общей постановке вопроса о смысле жизни, позиции писателей представляются едва ли не тождественными, хотя Толстого при этом волнует один аспект проблемы («обессмысливание» жизни и страх смерти), а Достоевского — другой («обессмысливание» жизни и неизбежность преступления). Но когда каждый из этих русских писателей начинает уточнять, что он понимает под нравственной субстанцией народной жизни, «гарантирующей» для каждого индивида «абсолютность» его абсолютов, веру в осмысленность бытия, их пути расходятся.
Если для Достоевского эта субстанция раскрывается прежде всего как национальная, то для Толстого она прежде всего социальная.
Первый оценивал каждого из своих персонажей в зависимости от его самоотождествления с национальной традицией, второй — в зависимости от включенности его в трудовой уклад. Если для одного нравственная перспектива России была тесно связана с ее будущим в качестве государства и народа, утверждающих национальную идею, то для другого она была связана с будущим народа, утверждающего свою моральную идею как социальную, а свою социальную идею как моральную.
Тот срез народной жизни, который берет Толстой, характеризуется слиянием — даже до полной неразличимости — нравственного и социального аспектов человеческого существования. Поскольку же он считал, что эта ткань народной жизни неуничтожима, что она будет существовать до тех пор, пока перед человечеством остается задача трудового воссоздания, «творчества» жизни, поскольку он был убежден, что его понимание смысла жизни не утратит своего значения и в будущем, хотя, быть может, число людей, не участвующих в непосредственном процессе жизнетворчества, и возрастет.
avatar

Veronika

  • 16 января 2011, 18:30
+
0
Глупо не согласиться с такими фактами :) особенно про национальную и социальную идеи писателей.
Хотя мы снова ушли от изначальной темы.
avatar

Timyr

  • 16 января 2011, 18:54
+
0
Сподвигла фраза о противопоставлении ФМ-ЛН)))
А от темы всегда "уходится"...Тем более,что,повторю,тема очень странно звучит...
avatar

Veronika

  • 16 января 2011, 19:02
+
0
Конечно же я не считаю, что лишь один прав. Но давайте не будем ограничивать великого литератора одной идеей и тем более считать её ключевой.
Поймите сейчас правильно мысль - Я не скажу, что Достоевский выстроил стройную философскую теорию. И считаю - лишь потому, что человеческий дух сам по себе противоречив, тем более когда речь идёт о поиске себя. Человек, который сам себя ищет - это и есть иллюстрация философии борьбы.
avatar

Arsen

  • 16 января 2011, 19:24
+
0
Тимур, это получилось ненарочно - просто сами запомнились ваши высказывания в других темах и сложились в опр. систему, ничего более. Говоря о противоспоставлении этих писателей, я имела в виду главное - отношение к вере. И более ничего.
Арсен, я вас поняла. Но я не ограничивала творческую систему Достоевского одной идеей, хоть и считаю ее в творчестве писателя ключевой, а вот по поводу борьбы внутри человека и пр. - уже производной, непосредственно связанной с ней.
avatar

Uliya

  • 17 января 2011, 11:14
+
0
Ницше хотел отделить себя от христианства,от массовой религиозности,но образ Христа притягивал его всю жизнь.Христос отрицал все то,что сейчас называется христианством,говорит Ницше.Бог умер,но это вы его убили.Ясперс считал Ницше религиозным мыслителем.А,кстати,В.Соловьев в образе сверчеловека увидел прообраз Христа.Христос брал на себя ответственность за все человечество,человек же не хочет отвечать за свои собственные поступки.Христианство ослабляет в человеке волю к творчеству,христианство культивирует в человеке слишком человеческое.Только образ Христа открывает путь к сверхчеловеку,долгий путь человеческого совершенствования.Ницше отвергал Бога только как санкцию старой морали.
Ницше открыл мир мятущегося,ищущего,рефлексирующего духа,который наделен обостренным нравственным чувством и одновременно стремится разрушить ставшие тесными рамки традиционной системы ценностей.Постоянный дух обновления,тотальный скептицизм,зачастую трагическое восприятие жизни-доминанты духовной жизни нашей эпохи...

Человек,говорит Ницше,все время хочет "сбыть себя", снять с себя ответственность за совершаемое,возложить ее на мир общего. "Экономия сил","экономия мышления","самосохранение"-это,говорит Ницше,понятия торгашеской морали.Повседневная мораль-лицемерна,это снисходительное отношение к своим и чужим слабостям,это недоверие к человеку.Она основана на сострадании,на потакании человеческим слабостям.Переоценка ценностей предполагает переход от любви к "ближнему" к любви к "дальнему".Любовь к дальнему-это творческая любовь,это не смягчение текущих проявлений зла, а изменение самих принципов жизни.Эта любовь принимает форму борьбы с людьми сегодняшними.Это любовь к "идее" человека,каким он может быть.

Переоценка ценностей предполагает отрицание сострадания.Но почему? Не все так просто...Кто не щадит себя,не имеет права щадить другого,любовь невозможна без отталкивания,долг с его принудительностью и общезначимостью должен уступить место свободной жертве.В переоценку ценностей входит и пересмотр отношения к счастью.Этика утилитаризма,по Ницше,занята мелочным подсчетом,утилитарист озабочен,лишь бы моральный "расход" не превысил морального"дохода",он стремится выбрать счастье для наибольшего числа людей.Но человек не обязан быть счастливым,он обязан быть свободным.Следовательно,ИММОРАЛИЗМ-это отрицание НЕ МОРАЛИ,это углубление нашего морального сознания,это повышение ответственности человека за самого себя и за все человечество.Не поняв этого,ничего не понять в Ницше... Это является отправным пунктом.

С теорией сверхчеловека тоже все не просто.И не так уж "безнравственно"

Не могу не сказать все-таки о так называемых "хозяевах жизни".
По Ницше, "высшие люди",аристократы духа,аргонавты идеала-это НЕ ХОЗЯЕВА ЖИЗНИ...Тот,кто стремится воплотить в своей жизни идеал сверхчеловека,обречен погибнуть от руки тех,кто привержен к человеческому,слишком человеческому.Мученичество,героизм,свободная смерть-вот что ждет того,кто любит в себе и в других "дальнего".
А сверхчеловек-это тот,кто воплощает в своей жизни христианский идеал(странно,правда???),выраженный апостолом Павлом:все мне позволено,но ничто не должно обладать мною.Сверхчеловек,тот,кто должен заменить умершего Бога,тот,кто творит свою жизнь сам,без подсказки,тот,кто свободен во всем,-не есть ли это один из тех мифов,которые обставляют горизонты нашего сознания???Реальный предмет размышлений Ницше-это человек,несущий в себе образ сверхчеловека.Такой человек-мост между человеком и животным,это стрела,устремленная к идеалу сверхчеловека.
Кстати,так же непросто все и с мифом "вечного возвращения"..
avatar

Veronika

  • 17 января 2011, 14:03
+
0
Нашла интересный материал,связанный с обвинением Ницше в том,что его идеи легли в основу нацизма...
Нацистская идеология в целом сводится к трем принципам:
1.пангерманизм
2.антисемитизм
3.славянофобия.
Проэкзаменуем Ницше по этим трем пунктам-с оговоркой,что речь идет не о предумышленных цитатных вырезках,а о едином контексте всей его философии.
1. Пангерманизм.Здесь,за вычетом кратковременного юношески-вагнеровского "германства",картина ясна.Вот несколько свидетельств...
"Немцы-их называли некогда народом мыслителей:мыслят ли они еще ныне вообще?
"Этот народ самодовольно одурял себя почти в течение тысячи лет"
"Надутая неуклюжесть умственных приемов,грубая рука при схватывании-это нечто до такой степени немецкое,что за границей это смешивают вообще с немецкой натурой".
"Определение германцев:послушание и длинные ноги"
"Куда бы ни простиралась Германия,она портит культуру"
"По-немецки думать,по-немецки чувствовать-я могу все,но это свыше моих сил..."
И уже как бы в прямом предвидении "будущих господ Земли"-"народа,состоящего из 80 миллионов аристократов",-предупредительная оговорка Заратустры:"Гости мои,вы,высшие люди,я хочу говорить с вами по-немецки и ясно.Не ВАС ожидал я здесь,на этих горах".
Ницше пишет Тэну в Париж:"Я страдаю от того,что мне приходится писать по-немецки,хотя я,пожалуй,пишу лучше,чем когда-либо вообще писал какой-нибудь немец.В конце концов французы уловят на слух в книге("Сумерки идолов") глубокую симпатию,которую они заслуживают;я же со всеми своими инстинктами объявляю Германии войну(раздел "Чего недостает немцам")"
Ницше нарочно обращает внимание француза на раздел,направленный против немев.Это поступок.Измена родине как поступок оглашается и в предпоследней открытке,посланной Овербеку:"Я и сам занят как раз составлением Promemoria для европейских дворов с целью создания антинемецкой лиги.Я хочу зажать "Рейх" в ежовых рукавицах и спровоцировать его к отчаянной войне".Остается лишь догадываться,каковой могла бы быть участь "изменника",доведись ему дожить до реалий следующего,им-де накликанного "Рейха"!

2.Антисемитизм.Еще несколько отрывков на выбор и без комментариев...
"Евреи,без сомнения,самая сильная,самая цепкая,самая чистая раса теперь в Европе"
"Мыслитель,на совести которого лежит будущее Европы,при всех планах,которые он составляет себе относительно этого будущего,будет считаться с евреями-и с русскими,-как с наиболее надежными и вероятными факторами в великой игре и борьбе сил"
"Было бы,может быть,полезно и справедливо удалить из страны антисемитистских крикунов"
"Встретить еврея-благодеяние,допустив,что живешь среди немцев"
"Поистине,общество,от которого волосы встают дыбом!Ни в каком ублюдке здесь нет недостатка,даже в антисемите.Бедный Вагнер!Куда он попал!-Если бы он еще попал к свиньям!А то к немцам!"
Мотив настолько глубокий,что даже в последних,невменяемых туринских письмах речь идет о "ликвидации Вильгельма,Бисмарка и антисемитов".

3.Славянофобия.Начнем с того,что Ницше никогда не уставал подчеркивать-и притом именно в пику соотечественникам-преимущества своего польского происхождения.Теперь постараемся представить себе чувства,которые должен был испытать какой-нибудь приверженец национал-социализма при чтении такого признания:"Одаренность славян казалась мне более высокой,чем одаренность немцев,я даже думал,что немцы вошли в ряд одаренных наций лишь благодаря сильной примеси славянской крови".Когда миссией Антанты провозглашается спасение мира от философии этого "дьвольского немца",мы вправе были бы пожать плечами.....Что-то особенное и совершенно небывалое удалось предвидеть в наступающем 20 веке этому человеку,который вскричал,как никто,о "восходящем нигилизме",об "эпохе чудовищных войн,крушений,взрывов"
avatar

Veronika

  • 17 января 2011, 14:04
+
0
Вероника, просто столько уже написано и сказано про Ницше, о его пагубном влиянии на душу человека, что не хочется мне здесь еще что-то говорить. Лучше читать то, что не растлевает и не "разбалтывает" душу, а созидает, делает цельной и доброй.
Зачем вам эти высказывания, копаться в них, если даже поверхностное ознакомление пугает и отвращает?
avatar

Uliya

  • 17 января 2011, 14:31
+
0
64 скажите по другому - ВАМ не нравится философия Ницше и ВАМ нравится философия Достоевского. Ведь надеюсь вы не считаете, что вам принадлежит самое верное мнение (это так,к размышлению)
avatar

Arsen

  • 17 января 2011, 15:25
+
0
№64. Просто я всегда стараюсь разобраться в том,что очень неоднозначно.
"Во всем мне хочется дойти до самой сути...")
А по поводу пагубного влияния Ницше на душу человека...КТО же об этом пишет??? Тот,кто обладает негибким умом,тот,кто видит только то,что видит,не пытаясь даже проанализировать сам досконально...Если мне скажет человек,проштудировавший Ницше,что он не согласен с ним,-я приму его мнение,но только если он не будет "дергать" из его произведений те фразы,которые "играют" против Ницше...Если уж "дергать",то давайте будем говорить и о совершенно гениальных его фразах...Типа "Учитесь умирать"...Абсолютно мудрое изречение...Я могу привести еще довольно большой ряд сентенций,против которых даже ярые ниспровергатели Ницше не будут ничего иметь против...
Ну вот,например,это...
"Нужно научиться любить самого себя-так учу я-цельной,здоровой любовью,чтобы удержаться при самом себе и не шататься повсюду.
И,поистине,научиться любить самого себя-это-заповедь не на сегодня и на завтра.Скорее изо всех искусств-это самое тонкое,лукавое,последнее и терпеливое.
Для собственника именно все собственное хорошо спрятано;и из всех кладов собственный клад отыскивается позже всех,-так устраивает дух тяжести.
Чуть не с колыбели уже нас учат тяжелым словам и ценностям;добро и зло-так называется это приданое.И ради этого прощают нам то,что мы живем.
И ради этого позволяют детям приходить к себе,чтобы вовремя запретить им любить самих себя;так устраивает дух тяжести.
А мы-мы верно тащим то,что нам дано в приданое,на жестких плечах,по неровным горам!И если мы потеем,нам говорят:"Да,тяжело переносить жизнь!"
Но только человеку тяжело нести самого себя!Это оттого,что он тащит слишком много чужого на своих плечах.Он склоняется на колени подобно верблюду и предоставляет навьючивать себя.
Особенно таков сильный выносливый человек,которому присуще благоговение;слишком много чуждых,тяжелых слов и ценностей нагружает он на себя,-и вот жизнь кажется ему пустыней!
И,поистине!Даже иное собственное тяжело нести!И многое внутренне с человеке подобно устрице,то есть отвратительно,сколько и трудно схватываемо,
-так что благородная скорлупа с благородными украшениями должна представлять все остальное.Но и такому искусству нужно научиться:иметь скорлупу,красивую внешность и умную слепоту."

Вообще для того,чтобы говорить о Ницше,надо его ЧИТАТЬ свежими очами,не зашоренными всем тем потоком литературы,которая сделала из интереснейшего и значительного философа провозвестника фашизма и аморального типа.
avatar

Veronika

  • 17 января 2011, 15:29
+
0
Еще по поводу того,что "созидает душу,а не разбалтывает ее"...
Если так подходить к процессу созидания,то и Достоевский может "несозидательно" повлиять на душу...А вдруг понравится образ Лужина или Свидригайлова? Или Ставрогина?(Кстати,самые интересные образы Достоевского-именно "харизматичные злодеи").Понравится в прямом смысле...Тогда о каком созидании приходится говорить???
В том-то и дело,что созидание происходит и от противного...Ведь есть мнение,что философия Ницше,как и философия Достоевского-это предчувствие тоталитаризма...Именно "предчувствие"...
avatar

Veronika

  • 17 января 2011, 15:52
+
0
Арсен, у меня есть имя, а не только номер поста (но это так, к сведению). Я не считаю свое мнение единственно верным, я вам привела высказывания, которые принадлежат Ницше, и спросила, что между ним и Достоевским общего - ведь так, кажется, изначально звучал вопрос обсуждения.
Обо всем остальном - конечно, мне ближе Ф.М., и я говорю об этом прямо и без околичностей. Каждому - свое, так было всегда, никто никому не может что-либо навязать: во всем, и в выборе близкой человеку философии, взглядов и пр., человек свободен.
Вероника, зачем идти таким сложным путем, который может завести далеко от истины? В чем прелесть? Ницше говорит прямым текстом о своих взглядах и воззрениях, Достоевский также вполне определенно стоит на той или иной позиции и всегда делает моральный вывод, который всегда(!) (и в этом существенное отличие автора от Ницше) созидателен. Он создает различные образы, в том числе и отрицательные, но симпатия автора всегда легко улавливаема. Просто у них совершенно разная "почва": у Достоевского была вера, в этом была его опора, а Ницше шел от отрицания...
avatar

Uliya

  • 17 января 2011, 16:03
+
0
Впрочем, думаю, наша дискуссия именно потому и завязалась, что в центре - вопрос веры. Именно в этом контексте мне лично философия Ницше неприемлема, неинтересна и пагубна. Она разлагает душу, учит ее быть самолюбивой, гордой, немилостивой и эгоистичной.
avatar

Uliya

  • 17 января 2011, 16:13
+
0
Ох,Юля...Симпатия автора проглядывает и к Свидригайлову,и к Ставрогину,и к Мите Карамазову...И КАКАЯ симпатия...
avatar

Veronika

  • 17 января 2011, 16:15
+
0
Все, кого вы, Вероника, называете, не являются у Достоевского полными злодеями. Вся изюминка в том и есть, что он никогда не делает ни одного персонажа однозначно безнадежным злодеем, всегда ищет человеческое, показывает его в том или ином моменте, контексте, мысли, он всегда стремится как бы "оправдать" героя, дать каждому шанс, в каждом видит человеческое, цельный образ, это тоже христианский взгляд на мир. Достоевского можно назвать "адвокатом душ" без преувеличения.
avatar

Uliya

  • 17 января 2011, 16:35
+
0
А Лужин???
Так представьте себе,что Раскольниковы,Свидригайловы,Рогожины,Ставрогины правят миром...
Я-то с Вами согласна,что всё это "харизматичные злодеи",которые вызывают больше эмоций,чем цельные и несомневающиеся натуры...Вот,например,Грушенька и Настасья Филипповна намного интереснее,чем пресловутая Соня...
avatar

Veronika

  • 17 января 2011, 16:39
+
0
Если честно, сейчас не очень уловила ход вашей мысли. Я не говорила, что неоднозначные герои интересней. Мне кажется, что быть цельным намного сложней. Я про то, что Достоевский в каждом, как сквозь скорлупу, пытается увидеть "умытое", человеческое, лучшее, чистое, что в нас может быть, и когда-то, может быть, даже в далеком детстве, но было. Есть и те герои, которые очень далеко ушли от того идеально прекрасного, что возможно; есть те, кто стоит ближе к тому, каким может быть человек, но в каждом есть хотя бы воспоминание о том человеческом, что присуще каждому, что Достоевский ищет и часто находит.
avatar

Uliya

  • 17 января 2011, 16:58
+
0
Вы хотите сказать,что Соня,Разумихин и т.п. интересней,чем Свидригайлов,Ставрогин,Дм.Карамазов????? Они и интересны потому,что в них понамешано всего...И добро,и зло,и Бог,и Дьявол...
avatar

Veronika

  • 17 января 2011, 17:08
+
0
хочу реальных отношений
:)
ищу свою любовь
:)
avatar

Darya

  • 17 января 2011, 18:16
+
0
В этой сайте Вы вряд ли найдете то,что ищете.
Когда уже прекратятся эти бредни во всех блогх?????
avatar

Veronika

  • 17 января 2011, 18:38
+
0
Я не меряю так - все очень индивидуально... Наверное, я не руковожусь понятием "интереснее/неинтереснее" с точки зрения разноплановости, противоречивости героя, а больше опираюсь на "ближе/понятнее"... Вот как-то так. Поэтому для меня и Настасья Филипповна интересна, и Соня... Разумихин не слишком прописан, все-таки он второго плана, поэтому такого интереса не вызывает...
avatar

Uliya

  • 17 января 2011, 19:05
+
0
#66 Вероника, ну согласна - "непонятый Ницше". Только может его наоборот надо читать на уже загруженную голову. Потому что на чистую и свежую люди воспринимали его слишком радикально. Мне нравится как это гипетрофированно Сорокин в "Настеньке" описал) читали?
avatar

Natalya

  • 17 января 2011, 21:49
+
0
Наталья,согласна.Если человек кроме Ницше ничего не читал,конечно,это может пагубно отразиться на мировоззрении,особенно формирующемся...И,кстати,именно тогда часто происходят "перекосы" в его восприятии...Я и не писала о том,что его надо читать изолированно от всей философской мысли...Я просто считаю,что его надо изучать,не читая о нем всякой критической литературы,где он,кроме как фашиствующий философ,не фигурирует...Слава Богу,сейчас можно взять его произведения(хоть перевод,хоть немецкий текст) и,отрешившись от навязанных взглядов,прочесть...И сделать вывод.
avatar

Veronika

  • 17 января 2011, 21:58
+
0
К сожалению прежде чем кто-либо доберется до оригинала, он уже услышит, пусть и косвенно, о том что Ницше это и идеолог фашизма и про его усы и "Бог умер. Ницше", "Ницше умер. Бог" и т.д.))) слухи всегда быстрее. Это и не критическая литература, но в подсознании откладывается. Многие живут по формуле: "Пастернака не читал, но осуждаю" =) Вот видите как вам отвечают - "столько сказано уже о пагубном влиянии Ницше что не хочется еще что-то говорить,... давайте читать то что созидает", ну что это такое то? ((
avatar

Natalya

  • 17 января 2011, 22:12
+
0
Уважаемая Наталья, к чему пересуды о комментариях третьих лиц? По-моему, это несолидно и просто некрасиво. Вполне достаточно вашего мнения на вопрос - я свое высказала и неоднократно.
avatar

Uliya

  • 18 января 2011, 10:37
+
0
Следуя вашей логике, в жизни нужно самому все попробовать (в этот ряд можно много чего внести), чтобы хоть о чем-то сделать вывод. Не слишком здравый совет молодому поколению... Душу свою нужно блюсти как самое дорогое, что у человека есть, и не гнушаться воспрещающими словами тех, кто для вас авторитетен. Вы же слушали в детстве маму: она ведь не желала вам зла? Так почему бы иногда не прислушаться и не погружаться в подобную ересь (которая разливает яд даже при поверхностном изучении)? Что вы там ищете, мне интересно?Даже те высказывания, которые я привела выше, верующих людей насторожат сразу же, и они предпочтут обойти стороной это душевредное чтение.
Но, опять же, повторюсь, все это важно для верующего человека, думаю, в этом корень различного отношения к данной теме.
avatar

Uliya

  • 18 января 2011, 11:08
+
0
Считаю Ницше антиморалистом хотя полностью согласен с его философией, многие его труды до сих пор тяжело воспринимаются общественностью и подлежат суровой критике(чему в свое время поспособствовала нацисткая идеалогия). Автор возвышался над моралью и видел что лежит за ней. Родился он не в то время, чтобы писать об этом, да и сейчас это время еще не то. Он видел конечную цель но мало писал о том как остальным до нее добраться, что в свое время привело к извращению его идей.
avatar

Nikolai

  • 18 января 2011, 17:42
+
0
С другой стороны Достоевский- великий моралист СВОЕГО ВРЕМЕНИ, всю свою жизнь посвятивший воспитанию человечности в человеке. В своих работах показывал суровые реалии жизни настоящей. Причем не заметил в его книгах ни одного "отрицательного" персонажа, каждый изначально имеет оправдание(не он виноват а обстаятельства), из чего давно уже сделал вывод что плохих людей не бывает. Все когдато были детьми с чистым сердцем и совестью. И если и есть какая-то озлобленность в человеке которая делает его хуже в глазах других людей, то чтобы не ввергнуть его в бурю этой злобы надо мягко и осторожно какому нибудь постороннему лицу донести до него (не ты виноват в этом).
avatar

Nikolai

  • 18 января 2011, 17:58
+
0
Таких разноплановых авторов нельзя сравнивать. Я бы на вашем месте сравнивал бы Достоевского с Виктором Гюго, а Ф.Ницше с маркизом Де Садом. У них более похожие жанры.
avatar

Nikolai

  • 18 января 2011, 18:02
+
0
Юлия №83, для верующего человека не выход уходить от всего что может повредить, это путь к аутизму. И уж конечно я не раздавала никаких советов молодому поколению, как вы говорите - все попробовать. Это не моя а ваша логика. Говорила я несколько о других вещах - уж коли человек отписывается в теме про сравнение Ницше и Достоевского как авторов, то хотелось бы видеть мнение того кто прочитал их и что-то вынес для себя, какое-то свое понимание.
Ересь???? Юлия, только не говорите святой инквизиции - но я честно прочитала 4 произведения Ницше и не нашла в ней ереси. Да мне ближе Достоевский и читать его интереснее, но это не значит что я буду ставить клеймо на Ницше, искренне не нашла там ничего предосудительного, в чем нельзя было бы обвинить других авторов и творческих людей. Как его понимают люди - это уже проблема конкретных людей.
"Кто-то видит в пруду цетущий лотос, а кто-то дохлую крысу".
avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 10:48
+
0
Николай № 86, в целом таких авторов сравнивать не уместно, но частично, в аспекте их поиска человека, который будет "средним" между Богом и людьми, вполне.
avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 10:52
+
0
Для Юлии про угрозу для "верующих" и для Николая про "Маркиза де сада" - ваше мнение мне понятно, вы только забыли добавить что оно всего лишь ваше) и не более того. Для меня все это иначе, для кого-то третьего - по-другому. Юля, я тоже верующая и ваши призывы к ограждению от знания мне смешны. Вы прям как персонаж Левий Матвей у Булгакова, тоже хотите уничтожить все тени от предметов и предметы, ради вашей фантазии "наслаждаться голым светом"?)))
Николай - что значит "я бы на вашем месте"?
О_О я на своем месте.
avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 10:59
+
0
Наталья, я привела вам не только мое мнение, но мнение более авторитетных, нежели моя скромная персона, людей: это православные священнослужители, они единогласны во мнении, что чтение этого философа душевредно. Но вы читайте, раз вам нравится, никто же не может запретить, просто ограждают, а кому что нравится, тому то и близко.
avatar

Uliya

  • 20 января 2011, 11:59
+
0
Особенно страшно (и в этом и есть самая большая опасность), когда все ЭТО находит сочувствие в душе прочитавшего... Если прочесть и отвергнуть - это один вывод, а прочесть и принять - совсем другой, особенно для верующего православного человека... (
avatar

Uliya

  • 20 января 2011, 12:16
+
0
Не возражаете, если вмешаюсь (хотя чувствую бить будут =)) Это с каких пор авторитетными людьми называют религиозных служителей, а не учёных или специалистов философов.
avatar

Arsen

  • 20 января 2011, 12:29
+
0
Для кого кто - авторитет. Для верующего - Церковь.
avatar

Uliya

  • 20 января 2011, 12:56
+
0
И еще мучает меня один вопрос: как можно одновременно служить Христу и антихристу? Христианская мораль несовместима с аморализмом Ницше.
avatar

Uliya

  • 20 января 2011, 13:02
+
0
Вспоминаем второй курс университета - Логику. Следует из ваших общих мнений, что человек обязан читать лишь догматическую, православную, душесберегающую литературу. Кажется, следует. Следует ли из ваших утверждений, что человек должен избегать научную и материалистическую литературу (априорно отвергающую бога). Кажется, следует.
Сколько гордости, превознесения, догматизма и вызова у данного служителя(90). Впрочем, ожидаемо. на самом деле, человека верящего в бога, любящего Христа,развивающего себя и свою душу воротит от современно русской церкви.
avatar

Arsen

  • 20 января 2011, 13:03
+
0
64 Знаете, опыт и жизнь учат, что служить надо только себе:)
вот вам и ответик
avatar

Arsen

  • 20 января 2011, 13:07
+
0
Арсен, мне совершенно понятно, чем вам так близок Ницше, вы меня не удивили, а, скорее, огорчили.(
avatar

Uliya

  • 20 января 2011, 13:18
+
0
97 Скажите пожалуйста почему? :)
Из-за скептичного отношения к религии? Имею право. Да и Ницше мне вовсе не симпатичен. Мне просто не совсем понятно, вы правда считаете, что Ницше не способствует просвещению? Или, что признанный мировой философ не сможет обогатить душу людей?
avatar

Arsen

  • 20 января 2011, 13:24
+
0
Арсен, понимаете, Ницше душу развращает, делает самовлюбленной и гордой, и эгоистичной. Он ставит человека как единицу в центре всего и вся, "эго" - главное, все остальные люди почти как вши. Это противоречит милосердию, добру, самопожертвованию, сочувствию, помощи, постановке себя после другого, ближнего и т.д. - всему христианскому и доброму, чего так много, к примеру, у Достоевского. Мне кажется, что Ницше не только не обогащает душу, а обкрадывает ее, почти издевается над ней, лишая ее самого хорошего, что в каждой заложено от рождения, потому что и впрямь "всякая душа - христианка"...
avatar

Uliya

  • 20 января 2011, 13:33
+
0
Ницше душу развращает, делает самовлюбленной и гордой, и эгоистичной. // Помните? Возлюбите ближнего, как самого СЕБЯ? Что из этого следует? :)
// Это противоречит милосердию, добру, самопожертвованию, сочувствию, помощи, постановке себя после другого, ближнего и т.д.//
Конечно нет. Если мы подумаем, то вспомним, что самые щедрые люди, истинно добрые(а не невротически, когда боишься совершить грех) развивающие мир,были сверхлюдьми. Христианская робость и благодушие уже давно не ассоциируется у меня ни с чем хорошим. Когда бабулька подскальзывется посреди автострады и никто не "догадывается" ей помочь. А ведь большинство позиционирует себя верующими..
Вот я и думаю, если бы было поменьше безвольных мышкиных и побольше сверхлюдей, какой прекрасный мир был бы сейчас.
avatar

Arsen

  • 20 января 2011, 13:43
+
0
Арсен, я не буду с вами спорить и разубеждать в чем-то, что вы себе сами придумали, так как это все равно что бороться в ветряными мельницами, а еще более говорить с человеком предубежденным. Будь хоть человеком в этой жизни, и того довольно, какой уж тут сверхчеловек. (это в целом, к каждому из нас, людей, относится). И всегда нужно начинать с себя, каждому с себя начинать.
avatar

Uliya

  • 20 января 2011, 13:50
+
0
И всегда нужно начинать с себя, каждому с себя начинать.//
+10000
а еще более говорить с человеком предубежденным//
верну. будь вы чуть менее догматичны, вы бы поняли, что положительно можно оценить любое приведение культуры. )
avatar

Arsen

  • 20 января 2011, 13:57
+
0
Юлия, "верующие люди", в свое время отвергали Галилео Галилея, дабы не усомнилась бы паства в "мудрости" церкви, спрашивается зачем священнослужители (авторитеты) сували "нос своих невежественных предрасутков" в область науки (астрофизика или прихология не важно), если все дело в добре к ближнему и милосердии? Тоесть, выше описаные авторитеты в ХХ веке, играют роли авторитетов ХVII века времен Галилея - кукольная комедия, без признаков божественности...
avatar

Timyr

  • 20 января 2011, 14:22
+
0
Самое удивительное, что в пику мне пишут неверующие. Значит, все правильно и логично.
К вам лично, Тимур, священнослужители не обращаются, они о душах верующих людей беспокоятся, а не о тех, кому до своей души, как до лампочки.
avatar

Uliya

  • 20 января 2011, 15:17
+
0
Мы ушли от темы: в заявленном выборе между Достоевским и Ницше я "голосую" за Достоевского, аргументировав свой выбор.
avatar

Uliya

  • 20 января 2011, 15:26
+
0
Юлия, вы может и верующий человек, но не религиозный.
А чем моя душа хуже души верующего :) Беспокоиться Юлия нужно за свою душу.
avatar

Timyr

  • 20 января 2011, 15:32
+
0
Как раз таки в "тему" мы и ушли на много глубже, по моему.
avatar

Timyr

  • 20 января 2011, 15:34
+
0
Юлия, вы в "платоновской пещере" просто. Мне Ницше скучно читать, но это мое личное мнение. По-честному я в нем не нашла ничего развращающего. Если завтра священнослужители напишут - выпрыгните с окна, вы тоже не будете проверять их слова? Я верующий человек, но не терплю и борюсь с любым навязыванием, давлением, вообщем всем что дискредитирует Бога в глазах людей.
И раз уж мы отвлеклись от темы, я вам скажу - что я как и вы за Достоевского, только вы свой выбор не аргументировали. Вы аргументировали что вы внушаемый человек, к тому же самостоятельно наделив себя полномочиями выступать от имени целой религии. Вот только я вам этого не позволю сделать.
avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 16:37
+
0
Очень хорошо,Наталья!
avatar

Veronika

  • 20 января 2011, 16:46
+
0
Даааа, Наталья... Я не буду вам уподоб*яться... Кто к кому относится и куда катится, это не в нашей власти определять. "Не судите...". В Христианстве, и в Православии есть вполне определенные моральные принципы, которые верующий человек знает и блюдет, нельзя одновременно любить мораль и аморальность, и невозможно человеку ВЕРУЮЩЕМУ не увидеть ничего развращающего и губящего душу в этой философии, семи пядей для этого быть не нужно. Так что не фарисействуйте, говоря о вере. И на сим закончим.
Еще для вас скажу, что Церковь - это дом Божий; когда вы буквально на днях вписали свои религиозные взгляды в свою анкету, я думала, что вы все это знаете...(
А оскорб*ять и унижать можете продолжать, сколько вам угодно, ничего удивительного в этом нет.
avatar

Uliya

  • 20 января 2011, 17:19
+
0
Юлия, (моя страница открыта, чтобы вы легко могли прицепиться, откройте и свою для честности). И в вере я с 1 года своей жизни. Но свободу мышления и выбора никому не дам попирать.

Ваше мнение это мнение одного верующего человека, и как вы правильно заметили "не семи пядей во лбу", потому как были бы семи, то не переклеивали чужие цитаты а честно прочитали бы книгу. Но вам уже не поможет ее читать, потому что вы подойдете к ней с точки зрения своих предубеждений.
А вот мое мнение, верующего человека, (ну чтобы ваше мнение не выглядело одиноким):
Достоевский тоже сомнителен в плане моральности. Бесы, например, очень спорное произведение, вспомните главного героя. То есть Братья Карамазовы это одно, а вот Бесы для меня как насмешка от Достоевского, червь сомнения. А "Веселая наука" Ницше? ну что за прелесть?!
avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 17:42
+
0
И неизвестно что разрушит душу быстрее "Бесы"\"Преступление и наказание" Достоевского или "Воля к власти" Ницше....
avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 17:51
+
0
Точно!!!
avatar

Veronika

  • 20 января 2011, 17:56
+
0
Извините, Наталья, но все, что я хотела сказать по теме, я сказала. Больше мне нечего добавить. Удачи!
avatar

Uliya

  • 20 января 2011, 18:01
+
0
Уважаемые посетители!!!

Помните, что искренне выраженное мнение стоит дороже толерантности. //
Юлия, так что вам не нравится?
avatar

Arsen

  • 20 января 2011, 18:37
+
0
Арсен, мы хоть по теме спорили, а вы цепляетесь уже =) Давайте вернемся к Достоевскому.
avatar

Natalya

  • 20 января 2011, 20:26
+
0
Ницше о Достоевском:
Достоевский -- единственный психолог,кстати говоря, от которого я многому научился;он принадлежит к прекраснейшим случайностям моей жизни, к лучшим даже, чем, например, открытие Стендаля.Этот глубокий человек, который имел полное право невысоко ставить поверхностных немцев,ощутил нечто совсем неожиданное для себя по отношению к сибирским каторжникам, среди которых он долго жил, к этим тяжким преступникам, для которых не было возврата к обществу; он почувствовал, что они как бы выточены из лучшего, прочнейшего,драгоценнейшего дерева, которое только росло на русской почве.

из письма Ницше Овербеку
23 февраля 1887г.

"Ещё несколько недель назад я не знал даже имени Достоевского необразованный человек, не читающий "газет"! При случайном посещении книжной лавки мне бросились в глаза только что переведённая на французский язык книга L` esprit souterrian ("Записки из подполья") - столь же случайно было это со мной, в возрасте 21 года с Шопенгауэром и в 35 лет со Стендалем!
Инстинкт родства (или как его ещё назвать?) среагировал моментально,радосто моя была чрезвычайной...

Ницше в письме Георгу Брандесу
из Турина, виа Карло Альберто, 6, III
в Копенгаген 20 ноября 1888 года
...я высоко ценю его как ценнейший психологический материал,какой я только знаю, --я неожиданным образом благодарен ему,как бы ни был он противен моим глубочайшим инстинктам.Примерно то же с моим отношением к Паскалю,которого я почти что люблю,поскольку он бесконечно многому научил меня:единственный логичный христианин...

Ницца, 4 марта 1887
Эмили финн в Санкт-Мориц

"... этой зимой я много размышлял
о душевных свойствах русского народа,
благодаря выдающемуся психологу Достоевскому,
на одну доску с которым,
в том, что касается остроты анализа,
некого поставить даже современнейшему Парижу.

Благодаря ему учишься любить русских,
а ещё -- учишься их б о я т ь с я.

Это народ,
который в отличие от большинства европейских народов
своих сил ещё не израсходовал --
ни сил своей воли,
ни сил своего сердца. (... )"
avatar

Vlad

  • 21 января 2011, 18:06
+
0
ух ты.... замечательная информация..
avatar

Nikolai

  • 22 января 2011, 01:12
+
0
Georg Morris Cohen Brandes
( 4 февраля 1842, Копенгаген — 19 февраля 1927 ),
датский литературовед, публицист,
теоретик натурализма
в письме Ницше от 23 ноября 1888 года о Достоевском:

Всмотритесь в лицо Достоевского: наполовину -- лицо русского крестьянина,а наполовину -- физиономия преступника:приплюснутый нос,маленькие, буравящие тебя насквозь глазки и нервически дрожащие веки,большой и словно бы литой лоб,выразительный рот.Который говорит о муках без числа,о бездонной печали,о нездоровых влечениях,о бесконечном страдании,страстной зависти! Эпилептический гений,уже внешность которого свидетельствует о потоке кротости,наполняющей его душу,о волнах почти неимоверной проницательности,захлёстывающих его ум,наконец,о честолюбии,о величии устремлений и о том,как препятяствует этому мелкость его души.
Его герои --не только бедные и обездоленные,но и чуткие простецы,благородные девки;часто -- страдающие галлюцинациями одарённые эпилептики,вдохновенные искатели мученичества --именно те типы,какие должны были встречатьсясреди апостоллов и учеников первых веков христианства.Наверняка нет никого,кто до такой степени был бы далёк от Ренесанса.

20.10. 1888 из Турина в Копенгаген Георгу Брандесу.

кое-какие русские книги, прежде всего Достоевского (во французском переводе,ради всего святого, не в немецком!!),я отношу к величайшим в моей жизни облегчениям.
avatar

Vlad

  • 22 января 2011, 11:17

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.