Опасна ли вестернизация языка?

Нужны ли иностранные заимствования в русском языке или мы вполне способны найти эквивалент в родном языке? Какие плюсы и минусы использования иностранных слов? Когда это оправдано, а когда это совершенно не нужно???
  • 9 апреля 2008, 14:16
  • Yana

Комментарии (94)

RSS свернуть / развернуть
+
0
Эквивалент не всегда существует. Это снова вопрос меры. Злоупотреб*ять нельзя, но иногда можно серьезно упростить себе жизнь, использовав заимствованное слово вместо выдумывания своего (или использования иной - более длинной - формулировки). Я слышал мнение, что язык - он живет своей жизнью, постоянно изменяется. Некоторые слова приживаются, иные - нет. Выживает более естественное, то, что лучше вписывается в общую картину. А противоестественное умирает само собой.
avatar

Pavel

  • 18 апреля 2008, 14:37
+
0
Заимствования в любом языке - это естественный процесс, который глупо регулировать, как французы, например, по отношению к англ. Тем более, что в англ. языке половина слов взяты у французов, а оба языка пропитаны латинскими корнями.

Было бы полезно ограничить импортный жаргон в официальной печати и на телевидении, потому, что это навязывание. А народ и сам разберётся, какие заимствования ему подходят.

Нас же не коробит от слов - шашлык, башка, этаж, локомотив,... Что будет полезно, то само приживётся. А всякие мАркетинги, саммиты, траншы сами погрязнут в пучине бурократического мусора.

Особенно меня коробит стиль и словарь Евгении Альбац на RenTV. Повышенная корявость речи у этой тёти, к тому же сдобренная дешёвым антироссийским пафосом. Лично против неё ничего не имею. Это - пример. Хотя...
avatar

Al

  • 19 апреля 2008, 08:35
+
0
Обращаюсь ко всем участникам! Есть предложения по ее развитию и оживлению? Возможно, стоит придать ей менее детальную направленность? Пишите в комментариях или в личку. Предложение пойти в поход остается в силе.
avatar

Anatolii

  • 27 мая 2008, 13:53
+
0
само слово вестернизация- не русское, зачем его использовать,
avatar

Dmitrii

  • 13 июня 2008, 13:33
+
0
Едва не забыл: некоторые иностранные слова ("браво", "вуаля" и иже с ними) являются довольно сильным художественным средством при грамотном употреблении.
avatar

Pavel

  • 7 июля 2008, 14:04
+
0
Ясно дело. Есть ряд слов, которые уже давно и прочно осели в русском языке. Речь идёт о той лавине иностранных слов, что хлынули за последние годы. Так просто "магазин" подменить на "шоп" или "маркет", из этого проистекли "шоппинг и маркетинг". Так от русского вообще ничего не останется - список нововведений оч. длинен...
А ваше мнение?
avatar

Lidiya

  • 18 июля 2008, 18:02
+
0
Ну не называть же галоши мокроступами?
Магазин шопом заменять я бы не стала, но вот русского аналога слову шоппинг что-то не могу придумать :)
avatar

Uliya

  • 21 июля 2008, 00:59
+
0
Начнем с того, что "эквивалент" - слово заимствованное. И я думаю, что этот факт сам собой отвечает на поставленный вопрос всегда ли можно (и нужно) находить "нечужеродное" слово на замену.

На эту тему вспоминается один борец за чистоту русского языка в 80-е годы прошлого века, восклицавший с пафосом: Зачем употреб*ять иностранное слово слайд, когда есть русское слово диапозитив!

Всегда с появлением новых понятий слова заимствуются, а потом врастают или отпадают. В начале 20 века использовалось слово "автокар" - но вымерло, а, скажем, рельсы - остались (полная, кстати, языковая несуразица - множественное от множественного rails - так же, как и бутсы, а теперь - фьючерсы).
avatar

Michael

  • 21 июля 2008, 03:56
+
0
Начнём с того, что и в русском - много нерусских корней... Но то, что сформировалось и влилось в язык - это одно, а" лавина "- это другое...
Недаром от бабусь можно услышать ШОППИНГ, только с подменой Ш на Ж...
Конечно, тот же ШОППИНГ - это короткий аналог похода (поездки) по магазинам, но оно ...попробуйте охарактеризовать его КАК ЧЛЕН ПРЕДЛОЖЕНИЯ...
avatar

Lidiya

  • 21 июля 2008, 06:38
+
0
А где проблема? Зависит от предложения. "Шоппинг удался" - подлежащее ;)
А русский вариант с буквой Ж - это тоже очень мило, значит, слово приживается :)
avatar

Uliya

  • 21 июля 2008, 07:21
+
0
А если - пошли (что делать?) на шоппинг...по-русски ..ёжко...
avatar

Lidiya

  • 21 июля 2008, 08:04
+
0
Как любое существительное, может в предложении быть и дополнением... Плохо уже помню на самом деле члены предложения :) И, кажется, еще обстоятельством.
Если отвечает на вопрос "куда?", то, вроде бы, обстоятельство.
avatar

Uliya

  • 21 июля 2008, 12:35
+
0
Ешё у нас существуют отглагольные существительные и прилагательные (в них тема действия), вот они "трансформеры..." (понятие не из русского).
avatar

Lidiya

  • 21 июля 2008, 13:04
+
0
хорошилище грядет по ристалищу в... (вот не помню, в чем). Это пример из Л.Успенского о пользе и вреде заимствований (он, в свою очередь взял у кого-то из борцов со славянофильством, я просто уже не помню, у кого). И, помните: "а как сказать "мадам, мадмуазель? Ужли "сударыня" ?
avatar

Oksana

  • 28 июля 2008, 20:05
+
0
Русский язык тоже дал миру слова: спутник, бистро (от "быстро"). А в Тунисе есть напиток буха... Просто долгое время новых слов не добавлялось, а потом как началось... Ну и ладно! Мы тоже дарим миру новые слова.
avatar

Anatolii

  • 28 июля 2008, 21:57
+
0
Ну на самом деле согласна, что некоторые слова иностранного происхождения уже настолько влились в нашу речь, что с первого взгляда и не определить, что оно когда-то было не русским (пижама, тротуар). Но вот есть ряд слов, достойный эквивалент которых есть и в русском языке, но почему-то их усиленно пытаются заменить на иностранные. Допустим, прочитав в анкете (было дело - работала оператором, заносила анкет в память компьютера), что человек работает девелопером, я ушла в глубокие мыслительные процессы, ибо не знала значение слова, но догадывалась, что это от английского development (не уверена, что правильно написала). Так же плодятся у нас всякие "Окей и вау", хотя можно же просто сказать "хорошо", а вместо "вау" у нас куча своих междометий. Не так ли?
avatar

Natalya

  • 29 июля 2008, 15:32
+
0
Да пройдет это все... Помню, одной западной компанией по производству напитков была инициирована акция по распространению игрушек "ё-ё". это был настоящий бум, который прошел через полгода. В отношении слов просто времени больше надо.
avatar

Anatolii

  • 18 августа 2008, 10:56
+
0
Заимствование-естественный процесс. Но все должно быть в меру!
avatar

Anna

  • 22 августа 2008, 21:42
+
0
мы погибаем от словарной ясности
мне кажется что есть тут смысл
не будет никогда опасности
мы все дружим с мыслью
avatar

Nadejda

  • 21 сентября 2008, 08:23
+
0
Только для тех, кому знаком термин, увы...
avatar

Lidiya

  • 16 января 2009, 20:35
+
0
Пожалуй, справедливо. Увы, не всем знаком термин.

Но все же, это как раз тот редкий случай, когда иностранное слово наиболее ёмко отражает смысл, по сути, коротко и ничего лишнего.
avatar

Natalya

  • 17 января 2009, 00:06
+
0
Точно так же, мне приходится переводить на простой русский "ЁМКОЕ СЛОВО" - медицинский термин. Получается, всякое слово - в СВОЁМ месте...
avatar

Lidiya

  • 17 января 2009, 00:10
+
0
Совершенно не уважаю «камеди клаб», но у них есть хорошая показательная миниатюра о языке, очень по теме. Называется «БЬЮТИФУЛЬНО».

Главное не двигаться в этом порочном направлении!!!

Ссылка ценная с точки зрения русского языка, рекомендую.
avatar

Natalya

  • 23 января 2009, 03:25
+
0
Я поместила это видео в видео.
avatar

Lidiya

  • 23 января 2009, 08:59
+
0
Это хорошо. Оно по теме языка :-).

А сами смотрели? Этот диалог сродни распространённону выражению "Респект и уважуха", такая же мешанина.
avatar

Natalya

  • 23 января 2009, 13:43
+
0
Да, смотрела... Как без этого? Потому и разместила, что в тему)))
avatar

Lidiya

  • 23 января 2009, 14:14
+
0
Сегодня столкнулась...

Ищу значение слова МАНаГЕР. Думаю, что за дела такие? Прямо-таки заискалась.

Я и предположить не могла, что имелось ввиду...
Русифицированное МАНаГЕР - это от английского MANAGER (менеджер).
Вот это абсурд, ведь и так уже "мэнэджэр" все "слизали", и говорят так давно.
Ну, зачем так переизвращать оба языка!?
Расстроилась :-(...
avatar

Natalya

  • 27 января 2009, 03:28
+
0
Уффффф.... Я тоже в ужасе... Переделка переделанного. Вот, до истоков и не доискаться... Сочувствую, Наташенька.
avatar

Lidiya

  • 6 марта 2009, 22:41
+
0
Ой, опять я в каждой бочке затычка...
Насколько я могу судить, "манагер" - это не просто переделка "цельнотянутого" слова. В этом варианте появляется новый смысловой оттенок - от легкой (само)иронии до "классового" пренебрежения.
avatar

Urii

  • 6 марта 2009, 23:35
+
0
А смысл? Для чего то, что многим непонятно? Человек, пользующийся новым смысловым оттенком, вероятно, хотел бы быть понятым. А здесь - эффект - то обратный(((
avatar

Lidiya

  • 6 марта 2009, 23:42
+
0
Ну, это от среды зависит... В моем кругу, например, слово "манагер" - почти бранное. Хотя по смыслу отражает не должность ("менеджер по откупориванию стеклотары"), а классовую принадлежность - "офисный работник, не занятый производительной деятельностью".
avatar

Urii

  • 6 марта 2009, 23:53
+
0
Ну вот, опять просветила свою серость)))
avatar

Lidiya

  • 11 марта 2009, 14:07
+
0
:-))
avatar

Urii

  • 12 марта 2009, 09:58
+
0
Вот слово вестернизация, думаю лишнее.Заимствование есть заимствование и менять термин смысла не вижу. Это естественный процесс, который длится века=).И я абсолютно за заимствование тех слов, эквивалента которых в нашем языке нет. Те же выше упомянутые шопинг, ресепшн.Гораздо проще позаимствовать слово, чем использовать описательный перевод и тем самым загромождать предложение=) Наш язык не развивается отдельно ото всех....все языки связаны между собой и их развитие тесно переплетается.
Иностранцы также заимствуют наши слова, не найдя им эквивалента в своём языке : валенки, матрешки, царь, самовар и т.д.=)) Так что все о"кей=))
А, если кто -то не знает значения нового слова,то он может проверить его в словаре. Мы ж, тоже не упомним все слова и их значения, которые были в обиходе при наших бабушках и даже родителях .Не стоим на месте! Развиваемся и слава Богу!=)))))
avatar

Irina

  • 4 сентября 2009, 13:39
+
0
как это нету аналога слова "Шопинг"? А отоваривание, покупки - что уже отменили, как мужской род у кофе? А ресепшн - приемная, справочная? Конечно, можно ощущать себя чрезвычайно крутой, испольуя "ок" вместо "хорошо", только от ощущений ума не прибавляется.
avatar

Oksana

  • 4 сентября 2009, 16:24
+
0
полностью согласен с Анюткой *SWEET_GIRL* Назаровой
avatar

Igor

  • 4 сентября 2009, 17:02
+
0
СТОП, милые барышни, стоп!
мир прекрасен и вы в нём самые лучшие!
спокойной ночи!!
avatar

Igor

  • 4 сентября 2009, 21:12
+
0
Согласен с Игорем, можете продолжить в личных сообщениях, а вашу перебранку я удаляю... Извините.
avatar

Anatolii

  • 4 сентября 2009, 21:14
+
0
так это Вы удаляете?!
тогда не совсем логично получилось:
удалено сообщение Анютки *SWEET_GIRL* Назаровой, а моё (#38) оставлено. И не вполне понятно, с чем же я, собственно, согласен
avatar

Igor

  • 5 сентября 2009, 09:13
+
0
Не печальтесь, Игорь))))
Свои посты может корректировать КАЖДЫЙ АВТОР.
И я не в курсе того спора, который прервал создатель сайта...
avatar

Lidiya

  • 5 сентября 2009, 11:08
+
0
Ой, Игорь, а я думала,что Вы согласны с Анюткой (#19),разве нет?=0)
а администратору спасибо,что удалил вчера=))
avatar

Irina

  • 5 сентября 2009, 14:11
+
0
Да. Irina, я полностью согласен с Анютой (#19)

(вроде сообщение удаляли, а теперь есть... или я путаю...ну да Бог с этим)
avatar

Igor

  • 5 сентября 2009, 14:37
+
0
вчера оно было точно т.к. я искала ее высказывание,чтоб понять с чем Вы согласны и я с ней тоже абсолютно согласна=)))
avatar

Irina

  • 5 сентября 2009, 14:44
+
0
значит. мы с Вами думаем в одной плоскости....)))
avatar

Igor

  • 5 сентября 2009, 20:24
+
0
Я не против заимствованных слов, НО ТОЛЬКО ТАМ, где они уместны, и обойтись без них нельзя. Эта проблема русского языка раздражает меня, наверное больше всего (даже больше чем полкИло и северА). Становится как-то печально, когда преподаватель социологии и политологии на паре употребляет слово банковский "пролонгировать" по отношению к какому-то социальному явлению. Конечно, правилами русского языка это не запрещено, а вот ухо почему-то режет, и так и хочется исправить на "продлить". Или это очень модное слово "a priori"?? Заранее, наперед, на основе опыта-эти слова отменились законом или модой? Не так давно общаясь в интернете с одной дамой, долг не могла понять, что делает ее речь такой неприятной. Вроде все понятно, но когда тебе через слово встречаются выражения "тривиальный, реноме, маренго, гештальт импичмент" и т.д. начинаешь задумываться: а с какой целью человек так разговаривает.
Я считаю основных причин массовой, как вы сказали "вестернизации", несколько:
1. Причина первая. Болезненное осознание своих недостатков, своей неполноценности с неменее болезненным желанием их возместить. Проще говоря комплексы) Человек считает, что он много знает (либо он действительно много знает, но боится показаться глупым) использует иностранную/профессиональную/специальную/научную лексику. Впрочем, это дает обратный эффект. Иногда чем, проще-тем лучше.
2. Существует такая техника введения людей в транс: говорите сначала в течение нескольких минут непонятными терминами, потом переходите на простой язык и так несколько раз. Через некоторое время аудитория входит в ступор. В нашем случае это желание "заткнуть противника"
3. Желание разнообразить свою речь. Неумение пользовать языком.
avatar

Anastasiya

  • 18 ноября 2009, 10:38
+
0
И это далеко не все.
Что еще: не стоит путать иностранные выражения и специальные (или профессиональные). Ведь комфорт - тоже далеко не славянского происхождения, но оттого не менее родное.
Давайте не будем забывать об уместности речи, и главное, при употреблении иностранных выражений знать их точный смысл)
avatar

Anastasiya

  • 18 ноября 2009, 10:42
+
0
Язык - это такая самодостаточная, саморегулирующаяся, гибкая субстанция, что ей не страшны нововведения. Они были во все времена. Задумайтесь, сколько новых слов появилось после выхода человека в космос, не говоря уже про появление компьютеров. Мы лежим на "диване", вещи складываем в "гардероб", едем на "машине", пьем "кофе", читаем "газеты" и "журналы" ... и забываем про вестернизацию. Не надо бояться нововведений (спор Карамзина с "шишковцами" мы уже проходили). Что нужно будет языку, он возьмет, сделает это своим.
Другое дело - неуместное и неправильное использование ин. слов.

Прошу прощения, но у меня есть вопрос к №48. "Пользовать" значит лечить. Что в таком случае значит фраза "Неумение пользовать языком"?
avatar

Maiya

  • 19 августа 2010, 13:45
+
0
Ответ на №15.
"Хорошилище в мокроступах грядет по гульбищу из ристалища на позорище" (или из позорища на ристалище) :))
avatar

Maiya

  • 21 августа 2010, 08:49
+
0
прочитал эту тему и задумался. часто сам себя ловлю на использовании англоязычных неологизмов. но не подходит ни одна из перечисленных, например, в #48 причин.
моя причина, как мне кажется, очень простая: в компании, где я работаю, рабочий язык английский (мои занятия - программирование в области телефонии), и у меня 90% переписки идет на английском. я просто не успеваю переключаться. вот ситуация, например: только что письменно обсуждал некую тему, скажем, с хорватскими коллегами, потом сразу выхожу на кухню, и в перерыве за глотком кофе продолжаю обсуждение c русскоязычными коллегами. замечаю, что мне проще сказать что-то вроде "транковый юзер", чем подыскивать русский эквивалент, тем более, что голова занята существом дела, а не языковыми конструкциями.
второе - это профессиональный сленг. ну, например, для check in и check out многие русскоязычные программисты используют неуклюжие но короткие слова "вчекнуть" и "вычекнуть". а "девелопмент" и "девелопер" - это просто уже общее место...
откровенно говоря, не знаю, плохо это или хорошо. но неудобств от этого не ощущаю, хотя сам очень ценю правильный русский язык, и (как мне кажется) могу говорить правильно.
avatar

Leonid

  • 24 августа 2010, 17:59
+
0
Леонид, подумал над Вашим комментарием и решил переименовать тему из "Чем опасна вестернизация языка?" в "Опасна ли вестернизация языка?"... )))
avatar

Anatolii

  • 24 августа 2010, 18:26
+
0
:-)
вы не излишне политкорректны?

пока, вроде, никто из прочитавших тему на её название не обиделся... во-всяком случае, я не это имел в виду. мне просто было бы крайне любопытно прочитать отклики на мой пост.
avatar

Leonid

  • 24 августа 2010, 18:37
+
0
:) А что? Я согласен с Вами. В моей деятельности полно слов типа "мониторить" и "бизнес-класс". "Отслеживать" и "качество, существенно выше среднего" выговаривать сложнее... )))
avatar

Anatolii

  • 24 августа 2010, 19:33
+
0
Согласна с вами, мужчины!
Если убрать маленькое вопросительное местоимение "чем" из названия и добавить частицу "ли", то изменится СМЫСЛ вопроса. Первые 50 человек вам не простят этого хулиганства.. :))
Мы все (вышеобозначенные) говорим немного на разных языках. Кто-то говорит об использовании, часто неуместном и неправильном, иноязычных слов в речи. Кто-то ратует за их использование в рабочем порядке. И те, и другие правы. Язык - это инструмент. И если он в умелых руках - это хорошо.
avatar

Maiya

  • 26 августа 2010, 19:16
+
0
Майя, я просмотрел все посты до этого пришёл к выводу, что новое название даже больше "в тему" )))

Я лично иногда ловлю себя на мысли, что хочу произносить больше чисто русских слов. Кстати, объясню, почему... Например, слово "любопытство" мне просто больше нравится, чем "интерес". Вместо "симпатизировать" я тоже скорее употреблю более простые русские слова. Но это не всегда получается! В итоге мыслю я на чистом русском, а говорю по-разному... А у Вас как, дорогие участники? )))
avatar

Anatolii

  • 26 августа 2010, 20:57
+
0
Анатолий, уточните вашу мысль: хотите сказать, что пока что никто не привел веских доводов за то, что вестернизация языка опасна? если честно, полагаю, что нет тут никакой особой опасности, это больше эмоции.

на самом деле после некоторого размышления мне кажется, что более корректной была бы постановка вопроса об опасности искажения языка вообще, а не только словами, пришедшими из европейских языков. вот, скажем, слова вроде "чакра" или "карма", они же для нас тоже не родные? таким образом можно было бы убрать из обсуждения эмоциональные составляющие положительного или отрицательного отношения разных людей к Западу.

хотя на этом пути можно ввязаться в бесконечную дискуссию о том, что есть искажение языка, а что - развитие.
avatar

Leonid

  • 27 августа 2010, 01:20
+
0
Леонид, мне кажется, что в комментариях было просто перечисление фактов как таковых, и именно эти факты людям либо нравятся, либо не нравится. А вот опасности что-то не наблюдается. Люди высказываются, и это хорошо. По-прежнему ждём веских доводов!

А "чакра" и "карма" приходят в таком же виде и в другие языки, как "караоке", например. Мне кажется, что обращать внимание надо больше именно на вестернизацию, когда корни западных слов обрастают нашими приставками и суффиксами и получаются гибриды какие-то... )))
avatar

Anatolii

  • 27 августа 2010, 09:16
+
0
Анатолий! Приведите примеры таких гибридов........
Например, гардероб - гардеробный (шкаф) - гардеробщик (человек). Разве это слово Вас чем-то пугает, режет слух и прочее. Наверное, нет. Если иностранное слово начинает склоняться по правилам русского языка, поздравьте себя - оно стало русским, вошло в словари. И теперь Вы им можете пользоваться, можете не пользоваться. Языку от этого ничего не будет. Единственное (или не единственное, но важное) условие - пользоваться словом, зная и понимая его лексическое значение.
Насчет использования синонимов "интерес - любопытство"... Ведь даже такие близкие слова имеют нюансы. Интерес - более положительное свойство, любопытство - несколько отрицательное. Согласитесь?
Узнайте у французов об их отношении к слову "бистро"...
И я совершенно согласна с Леонидом (#58) "что тут нет особой опасности, это больше эмоции", об этом я пытаюсь сказать во всех своих "постах" (обратите внимание на последнее слово! насколько оно русское). Слово "пост" имеет значения:
- место, откуда удобно наблюдать за чем-л или кем-л.;
- это человек или блог лиц, что-л охраняющие;
- это воздержание от скоромной пищи и время такого воздержания.
Почему никто не борется с этим словом??!!??!! Ведь что нам стоит написать: " в моём предыдущем письме", "в моём ранее высланном сообщении", "в моём выше обозначенном послании" и т.д.
К слову, это слово (простите за тавтологию) я узнала от вас. И наверное его удобнее использовать в нашей переписке, потому что оно к месту, оно понятно общающимся тут и сейчас.
avatar

Maiya

  • 27 августа 2010, 11:16
+
0
мне не очень нравится отрицательная оценка "любопытства", поскольку это сильно зависит от контекста. например, в смысле "любознательность", это ведь скорее положительно?
avatar

Leonid

  • 27 августа 2010, 13:31
+
0
Да, "любознательность" лучше... )))

Майя, так ведь то, что слова с русскими корнями мне больше нравятся - это тоже проявление чувств, и именно от них я и называю подобные слова гибридами: "мониторить" (обозревать, исследовать), "структурировать" (упорядочивать) и т. д. Они не опасны, просто мне кажутся лишними.
avatar

Anatolii

  • 27 августа 2010, 13:37
+
0
Дорогие мои. Ну не могу я мужчинам сразу в глаза сказать "нет". Конечно же любопытство, если под ним понимать любознательность, то это чудно. Я и детям в школе так говорила: всё начинается с любопытства. А как? А почему? А что если? и т.д.
Мне по роду деятельности не приходится использовать в речи слова типа "мониторить" и прочее. Но, на мой взгляд, между структурировать и упорядочивать тоже есть разница: порядок не есть структура, хотя сама структура предполагает определенный порядок. Или же мои репликативные мозги что-то не то себе рисуют.

Слово "пост" с англ. переводится как "столб, пост, должность, почта", остальные значения уже с "добавками". В нашем случае, что имеется в виду, когда мы пишем "я согласен с постом # таким-то?"

Вообще, интересно играть словами. Шутки ради напишите цепочку синонимов: лицо - лик - облик - рожа - морда - (продолжите) и вы увидите, что крайние слова будут антонимами.
avatar

Maiya

  • 27 августа 2010, 18:08
+
0
вместо мониторить можно сказать "держать руку на пульсе" :)

под "постом" я имею в виду кусок текста опубликованный кем-то в такой теме как эта, например, за один раз, то есть при вводе его в текст-бокс "ваш комментарий" и нажатии кнопки "добавить сообщение". английский такой странный язык, в котором глаголы и существительные выглядят одинаково, поэтому post также значит "вывешивать на столбе (афиши), ставить на пост, назначать на должность, и отправлять по почте". я думаю это слово изначально использовалось как глагол в значении "опубликовать в конференции, вывесить", а потом вернулось в качестве существительного, означающего "посланное за один раз" и в таком виде закрепилось в сетевом сленге. во всяком случае, русскоязычная калька так используется. иногда встречается еще слово "запостить", но мне, так же как и Анатолию, подобные изыски не нравятся.

лицо - лик - облик - внешность - вид - панорама - обзор - изложение - рассказ - история - ...
avatar

Leonid

  • 28 августа 2010, 01:34
+
0
по поводу структуры и порядка - мне тоже кажется, что эти слова означают совершенно разные вещи. как алгебраические термины - так уж наверняка.

структура - это алгебраическая конструкция, состоящая из множества и определенных над ним операций. есть структуры с одной операцией, например, сайта и полусайта, есть с двумя - кольца, поля, решетки, булевы структуры. например, множество вещественных чисел с хорошо известными нам операциями сложения и умножения - это поле. эта структура есть основной предмет изучения в разделе математики, называемом математическим анализом.

порядком (частичным) называется бинарное отношение между элементами множества в том случае, если это отношение рефлексивно, транзитивно и антисимметрично. если на множестве определено отношение порядка, множество называется упорядоченным этим отношением. например, множество вещественных чисел упорядочено отношением "больше или равно".

отношение порядка может быть определено на множестве, входящем в алгебраическую структуру, а может и не быть. вообще говоря, понятия порядка и структуры никак не связаны. в качестве примера: свойства множества вещественных чисел как алгебраического поля никак не связаны с его упорядоченностью отношением "больше или равно".

ой, что-то меня понесло... извините!
avatar

Leonid

  • 28 августа 2010, 01:54
+
0
слово «мониторить», как мне кажется, означает «периодически проверять состояние», «следить за состоянием» чего-либо. ИМХО, обозревать и исследовать — не совсем точно передает его смысл.

кстати, есть любопытная версия происхождения слова «монитор». дело в том, что «Монитор» — это имя нарицательное, так назывался один из кораблей североамериканских штатов во время гражданской войны в США.

по сути, это был не очень большой по тогдашним меркам броненосный корабль, конструктивной особенностью которого были небольшая высота и наличие бронированной цилиндрической поворотной орудийной башни. до этого броненосцы строили с высокими плоскими бронированными бортами, вдоль которых были расположены орудия, то есть, по сути, предшественники «Монитора» сильно смахивали по конструкции на бронированные парусники прошлых времен.

по замыслу конструкторов этот корабль предназначался для целей прибрежного патрулирования, то есть курсирования вдоль берегов и наблюдения за обстановкой. за счет низких бортов и цилиндрической формы башни он был практически неуязвим для корабельной артиллерии того времени: попасть в низкую цель небольшого размера труднее, а при попадании в орудийную башню угол встречи ядра с броней практически наверняка был острым, и ядро соскальзывало, делая орудие самого «Монитора» неуязвимым. поворотная башня позволяла разместить одно орудие вместо нескольких вдоль двух бортов, и при этом стрелять практически в любом направлении. кроме того, такие корабли были легче, более быстрые и маневренные, с меньшей осадкой. плавали они, впрочем, не слишком хорошо, но броненосцы вообще все плавали как утюги, что их в конце концов и сгубило.

в истории военно-морского флота «Монитор» прославился тем, что в 1862 году успешно отразил атаку броненосца «Мерримак», который был гораздо большего размера, но классической конструкции. «Мерримак» пытался снять блокаду побережья, от которой страдали южане, разнес в щепы несколько деревянных кораблей северян, но тут подоспел «Монитор», и не дал завершить разгром. Историю можно прочитать вот тут. в принципе, к окончанию сражения, оба корабля получили повреждения, и бой продолжать не могли, но блокада снята не была.

после этого многие страны стали строить подобные корабли, а слово «монитор» вошло в язык и стало обозначать корабль такого класса. вероятно, с учетом тактических задач кораблей такого класса, сформировалось и нынешние значения слов «монитор», «мониторить».
avatar

Leonid

  • 28 августа 2010, 02:45
+
0
"Ваня, я ваша навеки!" Леонид, вы меня покорили вашими структурой и порядком. К вашим постам я буду возвращаться, возвращаться и возвращаться, чтобы посмотреть как это вроде бы русские слова соединяются в такие замысловатые и странно необъятные моим мозгом словосочетания. Спасибо!!! Я очень люблю слушать "всякое" про математику и физику, потому что "ужасно интересно, так как непонятно". Помню вот от дочери про житую строку и итый столбец (я долго смеялась, впервые услышав)
Слова нужны были такие: лицо - лик - облик - рожа - морда - мордомерия - харя - рыло ... И как видите, лицо и рыло - уже антонимы. Хотя вернее была бы такая строка: лик - облик - лицо ... и прочее. От возвышенного к самому пошлому.
avatar

Maiya

  • 28 августа 2010, 05:30
+
0
Что тут скажешь Леониду? Сильно, очень сильно. Хотя я просто говорил о своей привычке ПО ВОЗМОЖНОСТИ говорить, используя исконно русские слова, но сталкиваясь с неудобством восприятия такой речи другими людьми использую АБСОЛЮТНО ВСЕ слова. За подробный доклад о слове "мониторить" - огромное спасибо! )))
avatar

Anatolii

  • 28 августа 2010, 19:45
+
0
Вестернизация, по моему восприятию, это постепенное введение в русский язык ново употребительных слов иностранного происхождения.
Будучи введёнными недавно - они проходят стадию НЕОЛОГИЗМОВ.

Неологизмы (от греч. neo — «новый», logos — «слово») — это слова, которые являются абсолютно новыми лексическими единицами для данного исторического периода. Такие слова ещё не успели войти в активный словарный запас, поэтому могут быть незнакомыми определённой части населения, например: референдум, мобильник, имиджмейкер, маркер, брейкер, дайвинг.

Причиной появления неологизмов является общественный и научно-технический прогресс: появление новых социально-экономических реалий, открытия в области науки и техники, достижения в сфере культуры.

Главным признаком неологизма является абсолютная новизна слова для большинства носителей языка. Слово находится в состоянии неологизма очень непродолжительное время. Как только слово начинает активно употреб*яться, оно теряет признак новизны, то есть постепенно входит в лексическую систему языка в качестве общеупотребительного.
Сейчас нельзя считать неологизмами слова луноход, планетоход, лунодром, луномобиль, космонавт, космодром, радар, вертолёт, ракета-носитель, ротапринт, программирование. Эти слова были новыми для своего ис­торического периода (1970—1975 годы), но сейчас уже освоены языком и не воспринимаются носителями языка как новые.

В последнее десятилетие в русский язык вошло большое количество заимствованных слов, связанных с общественно-политическим устройством общества, развитием элек­тротехники, компьютерных технологий. Можно считать неологизмами слова: дилер, менеджер, маркетинг, ипотеч­ный, импичмент, брифинг, модем, пейджер, джойстик и др. Эти слова уже вошли в русскую лексику и достаточно широко употребляются носителями языка. Однако они ещё не зафиксированы существующими словарями и воспринимаются в качестве новых.

Но мой разум не легко принимает тот поток, точнее ту лавину этих слов, что хлынула к нам в последнее время.
Мне не понятно, почему нужно говорить ШОПИНГ, вместо ПОСЕЩЕНИЕ МАГАЗИНОВ. Короче? Да, короче. Но, как то не по-русски...
avatar

Lidiya

  • 28 августа 2010, 21:15
+
0
возможно, нам просто не повезло, или, наоборот, повезло, мы живем в эпоху перемен. в нашей недавней истории есть два фактора, которые порождают новые слова и понятия в русском языке: первое - резкое изменение социального и государственного устройства, второе - революция в области средств обработки информации и связи. компьютеры вообще-то задумывались и проектировались в первую очередь как устройства автоматизации вычислений (как обычно, сначала с военными целями, увы!), но потом было обнаружено, что они в состоянии выполнять обработку любой оцифрованной информации: текст, звук, видео. когда это слилось со средствами связи и глобальными сетями, то наступил взрыв. прикладные результаты всех этих научных и высокотехнологичных штучек пошли в жизнь, а с ними - куча новых понятий и слов. хотя, если подумать, то другие отрасли тоже не в застое: ну кто лет двадцать назад мог себе представить, что мы будем кипятить воду в пластмассовых чайниках.
avatar

Leonid

  • 29 августа 2010, 01:59
+
0
Согласна, Леонид: от технического прогресса не скроешься)))
Но, как и пользование теми же чайниками, или сотовыми телефонами - это средства подручные. Но язык... Как будто - люди перестают друг друга понимать, что ли. Подобно старенькому чайнику, язык обветшать и функционально не соответствовать не может, разве что - когда вводятся новейшие понятия. Ясно дело - если это понятие, или название имеют иностранное происхождение. Другое дело, когда у нас, насчёт этого - имеются коренные аналоги. Что предпочтём?
avatar

Lidiya

  • 29 августа 2010, 22:48
+
0
Лидия, я с вами полностью согласен: мне тоже больше нравится использовать русские слова, когда они есть, а не иностранные аналоги. но дело в том, что эта оценка лежит в области эмоциональной (нравится - не нравится) и у разных людей разная, а словарный состав любого языка объективно формируется некоторым статистическим образом: с течением времени какие-то слова начинают использоваться чаще, иные - реже. наверное, здесь можно было бы даже какие-то количественные критерии ввести: ну, например, если появилось слово и 10% населения его начали употреб*ять, то это - неологизм, а если оно пошло в более широкое употребление, и используется, скажем уже 80% населения, то перестает быть неологизмом. то есть это от нас и наших эмоций не зависит, а зависит от каких-то общих социальных и исторических факторов. я не специалист в этом, конечно, но общая картина и механизмы рождения слов мне представляются такими. наши "нравится" и "не нравится" в этом отношении значение имеют только в личном смысле: скажем, если я вижу, что какое-то новое слово употребляется неграмотными людьми, то буду его избегать, и наоборот, слова, употребляемые людьми с хорошим образованием, постараюсь перенять.

здесь, впрочем, есть один особый случай. если говорить о терминах, особенно употребляемых в тексте, предназначенном для более или менее широкого круга читателей, лучше придерживаться существующей терминологии, и не изобретать велосипедов, неважно, иностранные они или родные. технический или научный текст должен читаться и пониматься однозначно.
avatar

Leonid

  • 30 августа 2010, 15:46
+
0
Конечно)))
Особенно технический и научный))) Не даром - мой муж приговаривает (когда я при нём - по телефону): ОПЯТЬ ПОШЁЛ МЕДИЦИНСКИЙ МАТ! )))
avatar

Lidiya

  • 31 августа 2010, 11:55
+
0
Определите, пожалуйста, что есть слово "иностранное" и "родное". Что есть "исконно русские слова", "коренные аналоги"? Приведите примеры.

Скажем, ботинки, рельсы и серьезный - какие они?

"У нас жалуются и жалуются по справедливости на водворение иностранных слов в русском языке. Но что же делать, когда наш ум, заимствовавший некоторые понятия и оттенки у чужих языков, не находит дома нужных слов для их выражения?
Как, например, выразить по-русски понятия, которые возбуждают в нас слова naif и serieux, un espirit serieux? Чистосердечный, просто сердечный, откровенный, все это не выражает значения первого слова; важный, степенный не выражают понятия, свойственного другому; а потому и должны мы поневоле говорить наивный, серьезный." П.А. Вяземский "Старая записная книжка"

И еще: помню, в 60х годах прошлого века (выдаю свой возраст) один борец за чистоту языка с пафосом восклицал: Зачем использовать иностранное слово "слайд" когда есть родное "диапозитив".
avatar

Michael

  • 1 сентября 2010, 04:08
+
0
Делить строго на "иностранные" и "родные" вряд ли получится. Попытка этого у меня и некоторых других участников - привычка, другие мало думают об этом. А про пришедшие слова, которым нет аналогов, согласен с Вами. Когда учился, нам тоже учителя рассказывали про какую-то кампанию в советское время, которая породила много шуток:

"официантка" теперь будет блюдоноска?
"кафетерий" теперь будет "закусерий"? (ведь все понимают отличие кафе от закусочной!)
avatar

Anatolii

  • 1 сентября 2010, 09:32
+
0
К №73. Анатолий, вы совершенно правильно все отметили насчет неологизмов и терминов. Вот было в РЯ слово "лицей". изменилась политическая ситуация - слово стало историзмом, то есть ушло из активного речевого оборота и не имеет аналога. Пришли другие времена - и вот оно снова на слуху. Но кто теперь скажет, что оно еще неологизм? То же самое со словом "кадет" и многими другими, которые "ушли" после 1917 года. Слово "колхоз" успело побывать и неологизмом, и активно использовалось, и благополучно (или не очень) перешло в разряд историзмов.
avatar

Maiya

  • 2 сентября 2010, 11:26
+
0
Мне кажется, что язык со временем обкатывает слова как гальку. Перечитывал недавно "Одноэтажную Америку" и обратил внимание, что Ильф и Петров используют слово "кар", "кары" - видимо в ту пору используемое и вытесненное впоследствии тоже неродными, но более "обкатанными" словами "машина" и "автомобиль". Так же, кстати, как и "аэроплан" был вытеснен "самолетом" и "геликоптер" - "вертолетом" (тут уж слова были куда более привычными и понятными).

Представьте себе, как образ, Петербург Петровского времени - сколько было иностранцев, плохо или совсем не говорящих по-русски (первая петербужская газета была, кстати, на немецком) - которые сами и потомки которых стали русскими и прославили страну. Фонвизин. Барклай. Беринг. Да и многие ли могут сказать что ВСЕ их предки жили исключительно в России? Так, мне кажется, и со словами.

И еще: в поры больших перемен, когда Время проходит своим плугом, слои общества, вывернутые на поверхность, приносят - да и создают - свой лексикон. Создают, в частности - чтобы отличить себя, показать свою не-связь с предшественниками. Или просто от недостатка культуры. (Меня, скажем, до сих пор коробят "по жизни" и "озвучить". Да и, скажем, не в тему - многие ли журналисты и телеведущие умеют склонять числительные?) А свой лексикон проще всего создать заимствуя - не надо шевелить серым веществом. Вот и появляются слова-пришельцы.
avatar

Michael

  • 6 сентября 2010, 17:09
+
0
анекдот с сетевыми словами.
---
Сидят три мужика в лодке, рыбачат.
Ночь, светать начинает. Один говорит:
- Солнышко всходит!
Второй:
- Да, давно такого красивого восхода не видел!
Третий мужик двумя пинками выкидывает первых двух из лодки.
Мужики выныривают:
- За что!?!
- Первого за офф-топик, второго за флуд.
- Да ты что, охренел совсем???!
Мужик берёт весло, и - хрясь обоих по головам:
- А за оскорбление - бан!!
avatar

Leonid

  • 12 сентября 2010, 23:09
+
0
Вот бы узнать что такое офф-топик и флуд (последнне как-то уже понятно, вроде бы), тогда и я бы посмеялась...(((
avatar

Maiya

  • 26 ноября 2010, 20:22
+
0
Леонид, спасибо за такой обстоятельный ответ. Я его скопировала. Думаю даже, что смогу его как-то использовать на курсах по подготовке ЕГЭ. Теперь понятны и анекдот и бан.
Скажите, знание этих слов - сфера вашей деятельности, сфера интересов или сфера интересной деятельности?
avatar

Maiya

  • 27 ноября 2010, 21:19
+
0
Что-то в этом роде и здесь
avatar

Lidiya

  • 28 ноября 2010, 22:53
+
0
Да, Лидия, спасибо, я забыл что подобная тема уже есть, можно было просто ссылку дать, там даже больше написано в смысле терминов.

Майя, Вы иногда так формулируете вопрос, что не знаешь как ответить. в общем, ни одно, ни другое, ни третье. я с этими правилами знаком, потому что лет пятнадцать-двадцать назад мне нужно было им следовать: я пользовался ньюс-сообществами и конференциями ФИДО, там всегда было много разделов, посвящённых программированию. чем я, в общем-то, и занимаюсь профессионально. ресурсов собственно интернета на тот момент как таковых не было, интернет был ещё молод и не наполнен ни сообществами, ни информацией как сейчас.

вообще надо сказать, что эти правила в основном сформировались ещё в более старых сетях, чем интернет, и сейчас некоторые их части стали не так актуальны. например, в данной сайте администрация нас не наказывает обычно за оффтопик, по крайней мере лёгкий. в конце концов мы все приходим сюда общаться и рассказывать друг другу что-то интересное.
avatar

Leonid

  • 29 ноября 2010, 00:46
+
0
Вестернизация на данном этапе неизбежна. Как и "галлицизация" в своё время, германизация, голланизация, британизация России в языковом смысле (или там латинизация старушки-Европы). Пока цивилизационный уровень РФ будет в числе догоняющих (и это во мне не евроцентризм говорит, а вполне реальные показатели: продолжительность жизни, доля ВВП на душу населения и проч.), то заимствования (даже порой нарочитые) будут иметь место...
avatar

Stepan

  • 1 декабря 2010, 18:06
+
0
Нет, не опасна. Это обычный процесс.Лексика меняется каждые 500 лет. Большинство слов, которыми мы сейчас пользуемся, пришло к нам давно из других языков.
avatar

Sasha

  • 3 декабря 2010, 23:38
+
0
А давайтье мы всё-таки попробуем! Русский язык теряет свой высший уровень, становится языком совсем не ярким. Дело в том, что иностраные слова не скланяются, как например "авто". -Она села в авто.- то же самое, что -Она села в машина.-
Однако язык именно тогда живой, когда меняются его формы. Всегда можно заменить иноязычное слово русским, просто надо не бояться создать совсем новые слова! Самое главное чтоюы люди понимали слова, а это можно просто заучить. Каждое слова заменима. Не обязателино надо искать среди существующих слов "эквиваленты". И конечно менять магазин на шоп, машину на авто и т.д. полный бред! Как будто английский язык лучше великого русского... Давайте заменим сперва слово "эквивалент" на русское? Жду идей... (Прошу простить орфографические ошибки. Приехала в шесть лет в Германию, и там изучаю русский язык.)
avatar

Inna

  • 6 декабря 2010, 00:51
+
0
Инна, прошу прощения, но во фразе "просто не надо бояться создать совсем новые слова" вы, скорее всего, немного ошиблись. Новые слова не создаются просто так, они возникают с появлением новых предметов или явлений, как определения к ним.

Сказать: "приехала на авто", - могла только Эллочка-Людоедка. Или так можно сказать ради шутки в знакомой компании.

Эквивалент легко можно заменить словом синоним (есл это касается языка).
avatar

Maiya

  • 7 декабря 2010, 19:51
+
0
"Мы очень полюбили наш новый кар". Это не Эллочка-Людоедка, это Ильф и Петров, от первого лица, в "Одноэтажной Америке". Не надо думать, что если мы сейчас не говорим "авто" или "аэроплан" или "геликоптер" - то это из словарного багажа Эллочки. Просто язык наш попробовал разные иностранные слова "на вкус". Что пришлось по вкусу - осталось, а что нет - было замемено на более удобное. "Автобус" остался, а "кар" - нет.
avatar

Michael

  • 10 декабря 2010, 07:32
+
0
Кстати - если уж об Эллочке: для людей 1920-х "авто" звучало близко к "ландо", так что "приехать в..." не вызывало никаких языковых "аллергий".
avatar

Michael

  • 10 декабря 2010, 15:00
+
0
Я против внедрения иностранных слов в разговорную речь.сейчас стало модно наименовать фирмы иностранными словами,перевод которых порой простой обыватель и не знает.тоже касается и названий определенных услуг в различных салонах.я считаю что общатся посредством слов иностранного происхождения будет уместно только с узком кругу лиц,там где в этом есть необходимость
avatar

Elena

  • 15 декабря 2010, 00:47
+
0
К # 91.
Прошу прощения, Елена, но, прочитав ваше сообщение в первый раз, я подумала, что вы иностранка... Потом я заметила ваше имя. Зачем так много пунктуационных и прочих неточностей...

А чтобы знать и понимать, что значит то или иное название фирмы, - учите иностранный язык. Думаю, что теперь, в наш информационный век, все меньше должно оставаться обывателей, не понимающих иностранное название. И вообще со словами надо поосторожнее, поаккуратнее что ли...
avatar

Maiya

  • 18 декабря 2010, 21:10
+
0
Не согласен с Майей. Прочтите книгу Василия Ирзабекова "ТАЙНА РУССКОГО СЛОВА" и всё поймёте...
И добавлю ещё от себя, если мы не уважаем наш родной язык, мы не уважаем самих себя, а значит и уважать нас никто не будет!!!
avatar

Pasha

  • 17 февраля 2011, 12:04
+
0
а мне кажется права и Елена, и Майя. Елена в том, что зачастую фирма-то маленькая, плохонькая, а название у неё о-го-го - фиг поймёшь. А Майя - в том, что иностранный язык надо знать. Хотя...

Мы с женой были во многих странах и, уверю вас, там никто не шпарит по-английски. Исключение, разумеется, составляют курортные зоны и Швейцария со Скандинавией.
В Мадриде, Париже, Афинах, Германии с английским тебя не поймут. В Брюгге не поймут и с французским)), но это отдельный разговор. Я считаю, они правы: ты приехал в ИХ страну, изволь говорить на ИХ языке, учи слова.

Сам-то я, что называется, языков не знаю, академий не кончал…я со своим переводчиком езжу (жена это, жена)))
avatar

Igor

  • 18 февраля 2011, 16:17
+
0
Проводился как-то конкурс на замещение вакантной должности в подразделении Всемирного банка. Три кандидата: немец, бельгиец и англичанин. Среди прочего – владение иностранным языком. Немец знает английский, бельгиец тоже плюс немецкий и голландский, а англичанин никакой язык, кроме родного - не знает.

Оно и понятно – весь мир говорит на его языке, зачем ему утруждаться.

Так-то оно так, только я зауважал бельгийца и возненавидел англичанина))
avatar

Igor

  • 19 февраля 2011, 09:54
+
0
"Сам-то я, что называется, языков не знаю, академий не кончал…" "Оно и понятно – весь мир говорит на его языке, зачем ему утруждаться. "

И потом - "возненавидел англичанина". За что, позвольте Вас спросить? За то, что Вы с ним схожи? Возможно нам всем стоит почаще смотреть в зеркало...
avatar

Michael

  • 24 февраля 2011, 02:28
+
0
ну да / ну да, конечно
avatar

Igor

  • 24 февраля 2011, 18:05
+
0
Елена
Не то, чтобы нельзя внедрять иностранные слова. А как же стул, тротуар, шалаш, операция и еще чертова туча замечательных обрусевших слов? Не стоит так уж совсем сплеча рубить
avatar

Gregory

  • 30 мая 2011, 06:11
+
0
Сам не жил В СССР,но мне кажется,что тогда такие слова как "ресепшн" писались хоть и длинно ,но зато по русски "место регистрации" и тд.Я думаю,это уже угасание культуры,поскольку сейчас ,как никогда ,знаменитости,а за ними и "простые смертные" используют такие слова как "лук","фэшн","ти шот","стайл"...
avatar

Eldar

  • 2 октября 2011, 16:41

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.